[原创]从五个价值悖论谈起

1.这就是个人和社会的差别，我无法预测一个人的未来消费，但只要信息全面，我就能预测整个社会的未来消费，个人的未来有很大的不可确定性，但群体的未来却是可以确定的；

2.不知道你是否清楚个人的积累表示什么。个人的积累表示私有，理论上讲，公有制的生产应该是从主要公有部分私有发展成全部公有，但是否能达到全部公有，目前还没法证明。而你问个人的积累是否有必要，是否该鼓励过多的消费，在我看来这样的问题有什么意义？

3.那你就说一说吧，你的价值定义是怎么来的，还有“价值是循环的”到底说的是什么意思。在我看来“价值是指在社会活动中，个人或组织的生存与发展以及享受的相对能力。”这样的概念就是效用论的概念，它无法解释劳动效率的变化对价值的变化。至于你说土地可以卖钱是劳动价值论的缺陷，只能表示你没有深刻理解劳动价值论。按照马克思的劳动价值论的说法（虽然我不认同他的劳动价值论，但他的理论确实能够自圆其说），土地能够卖钱是因为抽象社会劳动发生了转移，土地上凝聚了从其他劳动商品上转移过来的抽象社会劳动。

1、如果群体的未来可以确定，那就用不着计算机了，只要你的模型正确就好。

2、个人的积累关系到发展的效率问题。

3、几乎每一种价值论都可以自圆其说，我在＜价值论法则＞一文中已经揭示了这个秘密，只是你没有注意阅读我的文章。价值的循环是指价值由物质形态变为劳动力形态，再由劳动力形态变为物质形态。斯拉法在＜用商品生产商品＞中意识到了价值的循环，并由此对新古典进行批判，但没有我认识得彻底。

1.是啊，如果你的运算速度足够快，每秒几亿亿次，你确实就能够手工处理那些海量的接近实时的全社会生产消费信息了。

2.还是那句话啊，为什么是个人的积累呢？为什么不能是集体的积累，全社会的积累？单独突出个人，强调了私有有什么意义呢？这里应该说剩余价值的积累。

3.我从没听说过哪种非劳动价值理论能够自圆其说的，你随便举例，我可以一一反驳给你听。至于你说的价值的循环，实际上是社会再生产。马克思在这一点上的分析是最透彻的，正是因为再生产，使个别劳动具有了社会属性，才能够从各种个别劳动中找到共性的东西，这个东西就是抽象的社会劳动，而这个抽象的社会劳动才被定义为价值。

在我看来，一切主观价值论都是错误的，因为把这些理论推广到极限就都必然会得出“价值不可确定”的结论，因为每个人的主观认识是不相同的。

1、不存在这种正确的模型，特别是对于新产品，没有人可以准确预测。

2、你承认不同的劳动之间存在很大的差异吗？如果你承认的话，我们可以继续这个话题。

3、不用我再举例，该说的在《价值论法则》一文中我已经详细论述，有空请静下心来换一个角度耐心阅读，之后在那个主题上讨论好了。

4、劳动价值论恰恰是因为其主观地认为价值由抽象劳动产生，从而导致其只能归属于主观价值论（尽管多数人认为其是客观价值论）。

我认为价值是人的一种相对能力，对于生存和发展来说这种能力是客观的，但对享受能力来说则是主观的。享受能力相对于人的审美，对于享受能力来说，边际效用（或偏好）理论是适用的。由于价值是一种相对能力，因此价值只能通过比较来确定，没有比较的话就无所谓价值。同时这种比较只能是三要素的综合比较，而不仅仅是单一的要素（如劳动）的比较，因为从形式逻辑上来说三个要素都是价值形成的必要条件。

价值是人的一种什么相对的能力呢？生存、发展、享受的能力？

貌似你认为生存和发展的能力和劳动相关，是个客观的能力，而享受的能力和劳动无关，是个主观的能力。

那么你认为，价值不仅仅和劳动相关，也和一些非劳动的主观的东西相关，这会不会导致“价值不可确定”的结论呢？

“不存在这种正确的模型，特别是对于新产品，没有人可以准确预测。”要准确预测什么呢？价值吗？这个可以准确预测。产量吗？这个需要一次性的准确预测吗？通过一个过程逐渐达到准确可以吗？

你问“你承认不同的劳动之间存在很大的差异吗？”，当然存在，正是因为个体劳动具有差异性，社会生产使劳动具有了社会属性，可以从差异的个体劳动中找到抽象的社会劳动这个共同的东西。

“劳动价值论恰恰是因为其主观地认为价值由抽象劳动产生，从而导致其只能归属于主观价值论（尽管多数人认为其是客观价值论）。”这是我看到的相当可笑的说法。你没能理解“从劳动中进行抽象”的含义，所以你说这是个主观的东西。恰恰相反，正是因为在一定的生产力下，差异的劳动之间有一个固定的比例，比如N量的A劳动=M量的B劳动，那么我们把N量的A劳动=M量的B劳动=X量的抽象社会劳动，这个单位量的抽象社会劳动就代表了一个单位价值。从这里我们可以看到，劳动价值理论中的价值定义，其本质是这个客观的抽象社会劳动。这表明劳动价值理论是客观价值理论，而不是你说的主观价值理论，反而其它价值理论是主观价值论。

1、价值首先是生存的相对能力，这是客观的能力。其生存的基础上发展的相对能力也是客观的能力。而享受能力由于是主观的，因此也就可能不确定。斯拉法在《用商品生产商品》中提到的本基本产品就是这一类的产品。按罗宾逊夫人所说的“用历史的方法”来考察价值，我很赞成，并认为特别是对于这一类产品的价值。

2、需求如何预测？

3、个体的劳动有很大的差异，根据多劳多得的原则，多劳的个体所得的就会远大于其所消费的，但多劳的个体又不能积累，这不就构成矛盾？

4、劳动量可以做为价值来比较，在公有制条件下才成立。在私有制条件下则根本是胡说八道。请你认真地看一下我写的《价值论法则》一文，并针对该文进行批评讨论。

马克思充分强调了劳动在价值形成中的作用.但是我认为他将劳动的作用夸大了。劳动作为一种生产要素,他与其他要素的关键区别在于,劳动是“活”的，他具有主动性，事实上劳动的这种属性也是人的主观意识的体现。一般的劳动者直接与生产资料结合，使得价值的形成成为可能。但是，一般劳动者的“老板”，企业主（或者称为资本家）的作用似乎更大，主要体现在：1、企业主具有的整合资源（包括劳动力）的能力。如果没有这种整合，生产根本无从谈起。2、企业主承受了具有的压力、风险，而一般劳动者在这些方面则相对轻松。

企业主（或者称为资本家）的这些巨大作用的发挥过程中也付出了劳动，甚至更多的劳动，汗水。他们理应得到回报、比较高的回报。而不能以他们没有从事直接的生产性劳动就将其视为剥削者

这是我的不成熟的想法

以下是引用ribo82在2007-9-21 20:07:00的发言：

马克思充分强调了劳动在价值形成中的作用.但是我认为他将劳动的作用夸大了。劳动作为一种生产要素,他与其他要素的关键区别在于,劳动是“活”的，他具有主动性，事实上劳动的这种属性也是人的主观意识的体现。一般的劳动者直接与生产资料结合，使得价值的形成成为可能。但是，一般劳动者的“老板”，企业主（或者称为资本家）的作用似乎更大，主要体现在：1、企业主具有的整合资源（包括劳动力）的能力。如果没有这种整合，生产根本无从谈起。2、企业主承受了具有的压力、风险，而一般劳动者在这些方面则相对轻松。

企业主（或者称为资本家）的这些巨大作用的发挥过程中也付出了劳动，甚至更多的劳动，汗水。他们理应得到回报、比较高的回报。而不能以他们没有从事直接的生产性劳动就将其视为剥削者

这是我的不成熟的想法

你所说的是管理工资。

关键问题在于资本的创造价值时所起的作用是什么？

先搞清这个问题，然后才可以再谈剥削的问题。

顶一点，支持。