[原创]从五个价值悖论谈起

以下是引用仗义执言在2007-9-9 11:02:00的发言：

蛋糕变质了，蛋糕的"味"损耗了。太直觉看问题了!和西方经济学一样的直觉主义!

价值是不会损耗的,效用损耗了!你个是西方经济学的效用价值论,不是马克思主义的劳动价值论.

这里用不着你来用效用价值论的谬论来批判马克思主义的劳动价值论了?你说有什么意义呢?

变质的蛋糕还有价值？

大家都坏蛋糕卖给你算了。

一点逻辑常识都没有。

以下是引用zmdong0在2007-9-9 9:13:00的发言：

虽然这种分配会导致两极分化，并引发经济危机，但从资源配置的角度来说却是高效率的。

我觉得你这个说法不对。

首先，按所有关系的价值比例进行分配并不一定会导致两级分化，只有在私有制下，按所有关系的价值比例进行分配才会导致两级分化。因为如果是公有制，公有价值是价值的主要部分（甚至是全部），私有价值对社会的影响已经处于次要地位，能否导致两极分化，主要是看公有价值在全社会内再分配是如何进行。

其次，在我看来，马克思发现的商品经济中的经济危机，其发生的根本原因是生产要素的市场配置方式。只要是市场经济，就算是公有制占主体的社会里，这样的经济危机也同样无法完全避免，最多是其危害性减少了。也就是说经济危机和分配关系中的按所有者价值等比例分配并没有任何关系，而是和劳动关系中的生产要素的配置方式有关，市场配置生产要素就会引发经济危机，而计划配置生产要素就不会。

在我看来，按价值等比例分配剩余价值是一条本质性的价值规律，在未来高度发达的社会里，这条分配规律同样适用。

最后我认为，价值规律的主要内容是：确定价值定义，以及确定生产关系中的三大基本关系——所有关系、劳动关系和分配关系。

以下是引用jackloo在2007-9-9 12:49:00的发言：

我觉得你这个说法不对。

首先，按所有关系的价值比例进行分配并不一定会导致两级分化，只有在私有制下，按所有关系的价值比例进行分配才会导致两级分化。因为如果是公有制，公有价值是价值的主要部分（甚至是全部），私有价值对社会的影响已经处于次要地位，能否导致两极分化，主要是看公有价值在全社会内再分配是如何进行。

其次，在我看来，马克思发现的商品经济中的经济危机，其发生的根本原因是生产要素的市场配置方式。只要是市场经济，就算是公有制占主体的社会里，这样的经济危机也同样无法完全避免，最多是其危害性减少了。也就是说经济危机和分配关系中的按所有者价值等比例分配并没有任何关系，而是和劳动关系中的生产要素的配置方式有关，市场配置生产要素就会引发经济危机，而计划配置生产要素就不会。

在我看来，按价值等比例分配剩余价值是一条本质性的价值规律，在未来高度发达的社会里，这条分配规律同样适用。

最后我认为，价值规律的主要内容是：确定价值定义，以及确定生产关系中的三大基本关系——所有关系、劳动关系和分配关系。

公有制会导致低效率，看看＜公地的悲剧＞吧！你有办法避免这类的“悲剧”？

以下是引用zmdong0在2007-9-10 8:17:00的发言：

公有制会导致低效率，看看＜公地的悲剧＞吧！你有办法避免这类的“悲剧”？

不加条件限制的说某种所有制度会导致低效率是错误的。照你这样讲，那我是否可以说，通过对原始社会的考察，只有部落公有制才能保证整个部落的生存，那么就可以得出结论“私有制会导致人类灭亡”呢？

这显然是不对的。因为一定的生产力决定了一定的生产关系，所有关系是生产关系中的一部分，采用哪种生产关系，完全由当前的生产力决定。

在这几百年的商品经济中，人类通过实践证明，在当前的生产力条件下，部分公有经济虽然存在比私有经济效率低的问题，但是它能解决一些私有经济不能解决或解决不好的问题，比如重大政治军事意义的高投入科研项目，又比如缓解两极分化调和社会矛盾的面向低收入人群的工作等等。也就是说，这一部分的公有经济能够促进整个社会生产力的协调发展，比整个社会只有单纯的私有经济更好。

而马克思研究发现，在生产力进一步提高后，一旦人类能够及时、全面、准确的掌握整个社会生产消费的信息时，计划配置生产要素的生产方式要比市场配置生产要素的生产方式效率更高，所以他说那时计划经济将取代市场经济。可以证明，在计划经济下公有制会比私有制的生产效率高得多。

所以我们只能说，在目前的生产力下，公有制导致了生产的低效率。要避免这样的问题，一是使公有制不成为社会生产的主要所有制，取其长、补其短；二是进一步的明确公有制的所有关系，将所有关系拆分得更明确、更细致、更清晰。

以下是引用jackloo在2007-9-10 10:15:00的发言：

不加条件限制的说某种所有制度会导致低效率是错误的。照你这样讲，那我是否可以说，通过对原始社会的考察，只有部落公有制才能保证整个部落的生存，那么就可以得出结论“私有制会导致人类灭亡”呢？

这显然是不对的。因为一定的生产力决定了一定的生产关系，所有关系是生产关系中的一部分，采用哪种生产关系，完全由当前的生产力决定。

在这几百年的商品经济中，人类通过实践证明，在当前的生产力条件下，部分公有经济虽然存在比私有经济效率低的问题，但是它能解决一些私有经济不能解决或解决不好的问题，比如重大政治军事意义的高投入科研项目，又比如缓解两极分化调和社会矛盾的面向低收入人群的工作等等。也就是说，这一部分的公有经济能够促进整个社会生产力的协调发展，比整个社会只有单纯的私有经济更好。

而马克思研究发现，在生产力进一步提高后，一旦人类能够及时、全面、准确的掌握整个社会生产消费的信息时，计划配置生产要素的生产方式要比市场配置生产要素的生产方式效率更高，所以他说那时计划经济将取代市场经济。可以证明，在计划经济下公有制会比私有制的生产效率高得多。

所以我们只能说，在目前的生产力下，公有制导致了生产的低效率。要避免这样的问题，一是使公有制不成为社会生产的主要所有制，取其长、补其短；二是进一步的明确公有制的所有关系，将所有关系拆分得更明确、更细致、更清晰。

请问计划经济以什么为标准淘汰落后生产力，发展先进生产力？

以下是引用zmdong0在2007-9-10 13:54:00的发言：

请问计划经济以什么为标准淘汰落后生产力，发展先进生产力？

你很聪明，问题一下子就问到点子上了。

计划经济下的生产绝对不是一些人简单认为的“按需生产”，因为生产绝不仅仅是在现有生产力条件下采用某种方式分配好各物的生产数量，更多的是如何提高生产力。然而如何提高生产力、提高哪些产品的生产技术、生产力提高到什么程度，在提高生产力上投入的劳动与在维持消耗上投入的劳动之间有一个什么比例，这一切都不是拍脑袋想出来的，而是有一套规则来约束。

这是一个什么规则呢？

只能是价值规律限制下的规则。

简单的说，在资源配置方面，计划经济和市场经济的区别仅仅是手段，而它们所依据的标准都是同一个——价值规律。计划，是及时、全面、准确的掌握全社会生产消费信息后，依据价值规律制订的计划，而不是两眼一摸黑、拍脑袋想出来的计划。

为什么我们以前会有双轨价格？就是因为我们两眼一摸黑，制订的价格体系下的商品价格，和在市场中自发形成的价格不相符。

为什么我们农民那么苦？就是因为我们不按价值规律办事，刻意打压农民的劳动力价格。有人回答说将来发展了可以再反哺，我没理她，因为既然这么说就已经表示承认我们亏欠了农民，既然这么说那么我们怎么计算亏欠了多少将来该反哺多少呢——还不是必须要按照价值规律来办事？

以下是引用jackloo在2007-9-10 15:11:00的发言：

只能是价值规律限制下的规则。

简单的说，在资源配置方面，计划经济和市场经济的区别仅仅是手段，而它们所依据的标准都是同一个——价值规律。计划，是及时、全面、准确的掌握全社会生产消费信息后，依据价值规律制订的计划，而不是两眼一摸黑、拍脑袋想出来的计划。

为什么我们以前会有双轨价格？就是因为我们两眼一摸黑，制订的价格体系下的商品价格，和在市场中自发形成的价格不相符。

为什么我们农民那么苦？就是因为我们不按价值规律办事，刻意打压农民的劳动力价格。有人回答说将来发展了可以再反哺，我没理她，因为既然这么说就已经表示承认我们亏欠了农民，既然这么说那么我们怎么计算亏欠了多少将来该反哺多少呢——还不是必须要按照价值规律来办事？

1、及时、全面、准确地掌握？可能吗？或者需要多花多少交易费用？

2、在计划经济条件下的价值规律与在市场经济下的价值规律是不同的，前者只考虑劳动的价值因素，后者则综合考虑三要素的价值，一个片面一个全面，前一种必然导致资源配置的低效率。

有关两者的价值规律的不同参见：价值论法则https://bbs.pinggu.org/thread-13262-1-1.html

以下是引用zmdong0在2007-9-10 16:50:00的发言：

1、及时、全面、准确地掌握？可能吗？或者需要多花多少交易费用？

2、在计划经济条件下的价值规律与在市场经济下的价值规律是不同的，前者只考虑劳动的价值因素，后者则综合考虑三要素的价值，一个片面一个全面，前一种必然导致资源配置的低效率。

有关两者的价值规律的不同参见：价值论法则https://bbs.pinggu.org/thread-13262-1-1.html

为什么不可以？

我相信，随着信息时代的发展，这样一个网络系统最终能够出现，它建立在全社会的生产消费数据电子化的基础之上，然后通过很多分布的中央服务器进行汇总，进行生产消费预测。这就是计划经济生产关系的标志性生产工具，它的出现将标志着人类进入计划经济时代。

你先说说看，为什么计划经济条件下的价值规律只考虑劳动的价值因素，而不用考虑生产资料的价值因素？其实我不赞同你的说法，在我看来计划经济下的价值规律和市场经济下的价值规律完全相同。

以下是引用jackloo在2007-9-10 17:25:00的发言：

为什么不可以？

我相信，随着信息时代的发展，这样一个网络系统最终能够出现，它建立在全社会的生产消费数据电子化的基础之上，然后通过很多分布的中央服务器进行汇总，进行生产消费预测。这就是计划经济生产关系的标志性生产工具，它的出现将标志着人类进入计划经济时代。

你先说说看，为什么计划经济条件下的价值规律只考虑劳动的价值因素，而不用考虑生产资料的价值因素？其实我不赞同你的说法，在我看来计划经济下的价值规律和市场经济下的价值规律完全相同。

1、那么首先目前不可以；其次你能预测自己未来的消费吗？

2、在计划经济条件下，是否意味着在公有制条件下？此时个人的积累有必要吗？或者鼓励多劳多得的人过多地消费？

3、你没理解我在＜价值论法则＞一文中所说的内容，自然也就无从理解为什么在两种体制下价值规律会不相同。