供求关系并不决定商品价格

以下是引用徐生在2006-12-29 13:07:00的发言：

说真话啊？说真话的话，兄弟猜测，老兄的文章有许多牵强的地方吧，这是猜测。从人的行为出发来探讨经济活动，目前来说，是最先进的方法了吧，但也很难，因为人的行为直观来看都是“随心所欲”的且千变万化的，那么，投机取巧的办法，就是抓住其中的几个要素去分析，并且抓住了之后还要找出其中的所谓主要的关系。另外，马克思说，人的本质是一切社会关系的总和，换句话说，经过逻辑上的展开来说，个人的行为都是在其他的过去现在人的影响之下的，也就是说，人的行为是历史形成的，是互相影响下的，人的行为这个概念本身，就很难把握。

另外，人的行为这种东西，是大家都知道的，那么，从人的行为出发来探讨人类的经济活动，需要建立一个或几个基本概念，而所建立的这基本概念，是应当很直观、简练的吧，是能让人一目了然的。

可是，以上这些，在兄弟看来，都很难。

商品经济活动就是从商品的交换开始，没有交换就不可能产生出现在这样的经济现象。所以从人的交换行为开始研究经济是最重要的，也是最恰当的。对于行为的定义并不想你想象的那么困难，反而比定义劳动要更容易。我对行为的定义是：行为是有目的的活动，即是为了满足自己需求的活动。所以，需求是人行为的动力，而行为是满足需求的手段和过程。

人的行为决不想你想象的那样是“随心所欲”的，而是处处受着价值意识的制约的。可以说是受人行为价值最大化支配的。给你1000元让你去买包烟，你肯定会去的；同样给你1000元让你去打劫，你肯定不会去了。两个行为，得到的都是1000元，但前者付出的较小，行为价值很大（得到的-付出的），而后者付出的要大的多，可能就是自己的性命，行为价值很小，甚至是负值，所以，你不会选的。

“囚徒困境”实际上也是一个为囚徒设计好选择条件，让囚徒自己按我们希望的方向做出行为选择的例子。到了那一步，你说自己的行为可以随意作出选择吗？人性的弱点或者说本性吧，都是趋正避负的（通俗点说：趋乐避苦的）。

以下是引用ssmmb在2006-12-29 22:23:00的发言：

商品经济活动就是从商品的交换开始，没有交换就不可能产生出现在这样的经济现象。所以从人的交换行为开始研究经济是最重要的，也是最恰当的。对于行为的定义并不想你想象的那么困难，反而比定义劳动要更容易。我对行为的定义是：行为是有目的的活动，即是为了满足自己需求的活动。所以，需求是人行为的动力，而行为是满足需求的手段和过程。

人的行为决不想你想象的那样是“随心所欲”的，而是处处受着价值意识的制约的。可以说是受人行为价值最大化支配的。给你1000元让你去买包烟，你肯定会去的；同样给你1000元让你去打劫，你肯定不会去了。两个行为，得到的都是1000元，但前者付出的较小，行为价值很大（得到的-付出的），而后者付出的要大的多，可能就是自己的性命，行为价值很小，甚至是负值，所以，你不会选的。

“囚徒困境”实际上也是一个为囚徒设计好选择条件，让囚徒自己按我们希望的方向做出行为选择的例子。到了那一步，你说自己的行为可以随意作出选择吗？人性的弱点或者说本性吧，都是趋正避负的（通俗点说：趋乐避苦的）。

老兄好。老兄是说，商品经济活动是从商品的交换开始的，没有交换就没有经济，马克思是从商品开始的，马克思应该是对的。假若这种分析是正确的话，那么，进而来说，老兄这种表述上的问题无关紧要，只是做一点调整的问题，况且任何理论并不是都要相对完美的，只是有一个逻辑上需要说明的问题：设想1人世界里某一单一的行为，此行为的价值如何描述呢？其中得到与付出如何比较说明呢？

以下是引用徐生在2006-12-29 13:16:00的发言：

老兄一定是把最基本的经济学原理都掌握好了。想请教老兄：老兄是如何表述和分析积分物品的呢？老兄愿意和兄弟这个外行讨论经济问题吗？当然，如果老兄不想讨论，或者想继续教育兄弟，也是应该的。

兄弟还有个猜想：所谓最基本的经济原理，就是经济事实。

至于吉芬商品这个概念,我说过了,在任何一本中级微观的书上,已经有很详尽的表述.在此不作任何解释.因为,我所表述的和书上的也不会有什么区别(因为我认为我的表述不会比书上所描述的更精确,同时,我对于某些"创新"实在是没有什么兴趣).

从"所谓最基本的经济学原理,就是经济事实"这个观点说来,还要牵扯到哈耶克的那篇<知识在社会中的运用>那篇文章,在那篇文章当中,哈耶克已经明确说明了,只有可以通过文字,语言等表述的显性知识才能尽可能地被所有人共知,而隐性知识只能通过人们之间的相互学习才能不断的获取,而价格在学习当中起了信息传递的作用,每个人都只能掌握整个社会中的一部分知识,而且随着社会的不断演进和发展,每个人所掌握的知识在整个社会中所占的比例也就越来越少.

由此可见,每个经济学者所掌握的经济事实也只是整个社会经济中的一部分,从"真实世界"出发的分析也未必比从"实证主义方法论"的角度出发研究的更真实.

以下是引用徐生在2006-12-29 13:40:00的发言：

当老兄说出上述话的时候，有前提：老兄知道张五常，也知道那正确的，还知道兄弟这肯定错误。但我不知道老兄的意思：老兄是想和我交流讨论呢，还是想藐视？还是想指责？还是想授课？还是想指点一下？或者是随手说说罢了？

老兄你都知道吗？

至于劳动价值论，关于处理信息问题，就是劳动价值论遭遇自由选择自由交易等问题吧。如果是这问题，兄弟认为不是问题。

我的意思是:对于某种理论批判之前,必须对于某种理论理解到了某种高度才行.各种理论原本就不是完美无缺的.批判当然是都可以批判.但是绝对不是"道德批判",或者是以自己对于某种理论的误读为出发点而批判这种理论.当然,同样如果以对于某种理论的误读来某种理论来辩护,这也是对于某种理论的亵渎.(这不是针对单个人的,事实上每个人都应该如此),本人没有藐视的意思,也没有这种习惯.

至于劳动价值论的处理信息的问题,我也说过,也许是本人的能力有限,认识不到如果通过劳动价值论来解决信息问题.这也是我即使在看西马当中也倾向于那些不采用"劳动价值论"来表达的学派的原因.

以下是引用bajjio在2006-12-30 5:01:00的发言：

至于吉芬商品这个概念,我说过了,在任何一本中级微观的书上,已经有很详尽的表述.在此不作任何解释.因为,我所表述的和书上的也不会有什么区别(因为我认为我的表述不会比书上所描述的更精确,同时,我对于某些"创新"实在是没有什么兴趣).

从"所谓最基本的经济学原理,就是经济事实"这个观点说来,还要牵扯到哈耶克的那篇<知识在社会中的运用>那篇文章,在那篇文章当中,哈耶克已经明确说明了,只有可以通过文字,语言等表述的显性知识才能尽可能地被所有人共知,而隐性知识只能通过人们之间的相互学习才能不断的获取,而价格在学习当中起了信息传递的作用,每个人都只能掌握整个社会中的一部分知识,而且随着社会的不断演进和发展,每个人所掌握的知识在整个社会中所占的比例也就越来越少.

由此可见,每个经济学者所掌握的经济事实也只是整个社会经济中的一部分,从"真实世界"出发的分析也未必比从"实证主义方法论"的角度出发研究的更真实.

老兄早上好。大人有大量不好吗？举手之劳的事情。是老兄懒的多说吧。兄弟是想，如果老兄表述出来，就是老兄有兴趣精力和兄弟交流一下了。

我觉着，事实都是所谓的事实，事实当中包涵着所谓原理的基因。

以下是引用bajjio在2006-12-30 5:12:00的发言：

我的意思是:对于某种理论批判之前,必须对于某种理论理解到了某种高度才行.各种理论原本就不是完美无缺的.批判当然是都可以批判.但是绝对不是"道德批判",或者是以自己对于某种理论的误读为出发点而批判这种理论.当然,同样如果以对于某种理论的误读来某种理论来辩护,这也是对于某种理论的亵渎.(这不是针对单个人的,事实上每个人都应该如此),本人没有藐视的意思,也没有这种习惯.

至于劳动价值论的处理信息的问题,我也说过,也许是本人的能力有限,认识不到如果通过劳动价值论来解决信息问题.这也是我即使在看西马当中也倾向于那些不采用"劳动价值论"来表达的学派的原因.

老兄怎知兄弟没有某种高度？兄弟做过道德批判？--------这样问，是说，老兄或许就违反了自己的话。说老兄或许就违反了自己的话，首先不是因为别的，是兄弟猜测：老兄本来就没有用多少精力来看网友的发言吧。

以下是引用徐生在2006-12-30 2:13:00的发言：

老兄好。老兄是说，商品经济活动是从商品的交换开始的，没有交换就没有经济，马克思是从商品开始的，马克思应该是对的。假若这种分析是正确的话，那么，进而来说，老兄这种表述上的问题无关紧要，只是做一点调整的问题，况且任何理论并不是都要相对完美的，只是有一个逻辑上需要说明的问题：设想1人世界里某一单一的行为，此行为的价值如何描述呢？其中得到与付出如何比较说明呢？

哈，你也有习惯性思维定势了，“马克思是从商品开始的，马克思应该是对的”，为什么对呢？ 如果你抱定马克思的都是对的，那么你肯定是排挤一切与马克思的观点不同的理论了。因此，你不能算是一个科学理论探讨者，只能是一个捍卫者。

行为价值理论不论是对一个人还是众多的人，都是以行为人自己来判断和衡量自己行为的价值。即，每个人的行为价值都是以他自己在行为中得到的价值和付出的价值作比较，大于零的为正值行为，小于零的为负值行为。任何人的选择总是选择他认为行为价值最大的那个行为。这点和效用理论中为获得最大效用是一致的。

另外，同样假设，在一个人的社会中，没有交换行为，还会有商品存在吗？

那我要问问现在的铁矿石连年涨价是因为什么，长了不只100%，难道铁矿石开采成本增加了？当然美元有贬值，但是美元可没有贬值50%。

这几年原油也涨了5、6倍，原油开采成本、运输成本，有变化吗？而且在某一个时刻只要美国威胁打击伊朗伊拉克国际原油立刻上升，这是为什么？

庄汀：

这正是市场经济（资本主义），经济危机的隐患！也就是说市场经济是非对称的，依离了这种均衡的价格体系，就会为社会经济埋下一颗潜的炸弹，而造成社会的分配不公。

徐生兄： 　　看了你的价格计算方法后，还想再说一点。 　　苏联人的研究为计划科学开了一个好头，在得出社会整体的价格体系后，对于纯计划经济条件，微观上企业的决策还必须有研究。由于在纯计划经济下，价格只是均衡理想的价格。那么对对消费的大中企业（小企业无需这样做，社会主义面对消费领域的企业最好是清一色的中型企业）为了自身利益最大化，这就使得企业自身还需要收集商品供求信息，把它当做一个约束条件代入方程组。由于个人偏好、供关需求等使得在理想的计划经济条件下，企业之间也存在一个纯效用的博弈关系（当然有社会整体成本上的限制，这种竞争和市场经济的竞争不一样，很难能造成企业亏损或破产，但是微观上对于企业这个小集体的收入是会有一定影响的）。 　　有关这方面的计量研究，也就是要重点研究计划经济下企业个体的决策问题，还需要加强。

[此贴子已经被作者于2006-12-30 14:18:34编辑过]

人当然有主观偏好，并起作用。但是这种事情，往往并不重要。可能重要的是：在“主观偏好”的基础上，去进行具体分析。这种具体分析如果做好了，才重要。

个人的偏好可以当成，纯计划经济下企业（最好对面消费的企来都是中型企业）决策的一个约束条件，由企业各自收集，各自进行自身的线性规划，中央计划局或分统系计划局得出最优的价格体系就行了，周期性的调拨资金就行了。

[此贴子已经被作者于2006-12-30 14:32:16编辑过]