供求关系并不决定商品价格

以下是引用sungmoo在2006-12-28 15:53:00的发言：

可以这样告诉老兄。主流经济学并不把“想要进行交换的交易双方的供给量、需求量”叫作“供给量与需求量”，因为在竞争市场里，没有给定的价格，“供给量”与“需求量”没有意义（请注意若言仍然在竞争市场里讨论）。还没有价格，大家如何知道自己需求多少，供给多少呢？换句话说，不事先知道价格，谁知道自己事先能够需求多少、供给多少呢——难道我们天然假设大家都知道自己要供给多少，需求多少？这样可真叫作“供求决定价格”了（但这是黑色幽默）。主流经济学把初始拥有的东西叫作“禀赋”，这可与供给与需求有着严格的区别。禀赋是不是全用于交换，这是因价格变化的（也就是说不是一厢情愿的事，价格就是反映这种“两厢情愿”的东西）。主流经济学可从来不假设当事人事先知道自己该供给多少需求多少——因为如果这样假设，则更应该把当事人假设成“需要（注意不是需求）世界一切，而不提供（注意不是供给）任何”，显然这种假设不合理，因为我们不能“一厢情愿”。不能一厢情愿的事，如何事先大家都知道自己的供给量与需求量呢？

老兄的呆板，有点幽默。在真实世界里，市场的主体（生产者、消费者等，买方卖方，供求双方）都知道自己拥有什么，想要什么。老兄自己显然也明白，自己拿5000元钱去电脑市场，是想要一台电脑，但是呢，只是还不知道用具体买哪一台、用什么价格去买，而已。假若连这都不知道，则交易如何发生？市场能否存在？至于，是叫秉赋还是什么，重要吗，冲突矛盾吗？另外再说，什么叫秉赋呢，就是秉持、可赋予。

所谓供求，就是卖方投入到市场的货物（这不一定全部卖出去），和是买方投入到市场去的货币（这不一定全部花费）。所以，进而才有“供过于求”、“供不应求”、“供求平衡”、“供求关系”、“供求矛盾”等说法。

这不就是通常说的供求吗？同时，这难道不也是主流经济学学科的供求吗？供求决定价格不也早就是西方的经济学传统吗。

中国古话、俗话也说过：物以稀为贵。这句话，能反过来说吗---物以贵为稀？

至于，能卖出多少货物（收入多少货币）----能买到多少货物（付出多少货币），那是如何产生价格的问题-------或许是通过讨价还价。在交易完成之后，双方当然知道按什么价格交易了------买方付出多少得到多少，卖方付出多少得到多少。这个，是叫所谓供求吗？

老兄你说的那价格，根本就不是价格，那叫喊价、标价。喊价与价格，等同吗？不等同。为什么说主流经济学不懂价格这个基础概念呢？这是原因之一。

以下是引用徐生在2006-12-28 16:19:00的发言：

说马上产生，是指理论价格。在现实当中，还需要经过讨价还价过程，还需要时间。

不考虑这一点。那么，现实当中，不是先有了供给和需求，才有价格的吗？

对供给和需求这2个概念，有通常的解释。应该不需要解释吧。例如大家经常就说，就看到：供大于求，供不应求，等等。

老兄又把“时间”扯进来了。连马克思都强调“抽象”的重要，看来老兄至少不同意主流经济学的这种抽象掉时间的做法。

不过，老兄可否也愿意把这种原则同样施加于自己时常挂念的劳动价值论？（您的劳动价值论是否是马克思的，我尚不敢判断）

社会必要劳动时间也是不断随时间变化的吧（社会生产条件不断变化）？这样价值量也是随时间不断变化的吧？而价格围绕价值波动也需要时间吧？那么价格在围绕哪个时刻的价值量波动呢？

以下是引用徐生在2006-12-28 16:33:00的发言：老兄的呆板，有点幽默。在真实世界里，市场的主体（生产者、消费者等，买方卖方，供求双方）都知道自己拥有什么，想要什么。老兄自己显然也明白，自己拿5000元钱去电脑市场，是想要一台电脑，但是呢，只是还不知道用具体买哪一台、用什么价格去买，而已。假若连这都不知道，则交易如何发生？市场能否存在？…

老兄的灵活，更是幽默。

说句实在话，我拿5000元去买任何东西，我都实在不知道（并且是永远不知道）倒底什么商品所各自有的“抽象劳动量”是多少。我倒底花了多少必要劳动时间才赚到了这5000元。

如此，按“价值论”，市场如何存在，交易如何发生？

理论如果是老兄这般灵活，就一点用不着理论了。1:1的理论毫无用处。

个人以为，老兄想要的那种“灵活”，与理论研究格格不入。

以下是引用sungmoo在2006-12-28 15:53:00的发言：

如何事先大家都知道自己的供给量与需求量呢？

退一步说，无论如何，我不会说出“供给量、需求量、价格同时被决定”——尽管这样徐老兄似乎就能理解“价格如何被决定了”。因为，这种说法同样没有说明“价格是如何实现的”（也就是这一过程是怎么样的）——而主流经济学有多种模型理解这一过程（虽然人们并没有达成最后的一致，不过这里必须提醒徐老兄，未达成一致，与老兄说得“未解释清楚”是两回事，是两个问题，两个标准）。

按前面的例子，假定某个电脑市场里只有一个商家，他在一个月里投放了1000台电脑，而老兄在此月某天持有5000元货币前往购买一台电脑，则至少，那商家他知道总供给量，而老兄你知道你自己一个人的需求量。

我们假定，在此月里，共有象老兄这样的想要购买电脑的人9000人，分别持有。。。元货币，那么，我们可以得到总需求量。

由上述总供给量和总需求量，我们马上就可以计算出理论价格了。

当然，现实当中，那厂商使用了喊价这种讨价还价的形式------电脑上贴出价格标签，并且，供求双方互相不清楚总供给量和总需求量。进而来说，现实形成的成交量、成交价格，是和理论价格有所不同的。

但是，1、大量的讨价还价过程，跟理论价格的形成，是比较一致的。2、我们可以测算供求总量。3、理论价格是对现实交易过程的理论解释。

至于老兄说，主流经济学对价格有多种模型，那么，无论其有无价值，我们单从理论基础去看，就能发现问题。同时，老兄的话也是在说：主流经济学对价格还没有一致解释，而这意味着什么呢？

以下是引用sungmoo在2006-12-28 16:38:00的发言：

老兄又把“时间”扯进来了。连马克思都强调“抽象”的重要，看来老兄至少不同意主流经济学的这种抽象掉时间的做法。

不过，老兄可否也愿意把这种原则同样施加于自己时常挂念的劳动价值论？（您的劳动价值论是否是马克思的，我尚不敢判断）

社会必要劳动时间也是不断随时间变化的吧（社会生产条件不断变化）？这样价值量也是随时间不断变化的吧？而价格围绕价值波动也需要时间吧？那么价格在围绕哪个时刻的价值量波动呢？

现在我们说的是市场、供给、需求、价格，这也是主流经济学与马克思经济学的共同领域，至于其他问题，我们可以暂时不讨论吗？

以下是引用sungmoo在2006-12-28 16:44:00的发言：

老兄的灵活，更是幽默。

说句实在话，我拿5000元去买任何东西，我都实在不知道（并且是永远不知道）倒底什么商品所各自有的“抽象劳动量”是多少。我倒底花了多少必要劳动时间才赚到了这5000元。

如此，按“价值论”，市场如何存在，交易如何发生？

理论如果是老兄这般灵活，就一点用不着理论了。1:1的理论毫无用处。

个人以为，老兄想要的那种“灵活”，与理论研究格格不入。

对这方面的问题，想请老兄简单看一下兄弟在本版的 生活价格论 ，里面有一点尝试性内容，这些尝试性内容对有的问题做了解释。请老兄批评。

以下是引用sungmoo在2006-12-28 16:13:00的发言：

首先补充一点很无聊的东西。这里“同时被确定”的需求量与价格，是均衡需求量与均衡价格。

于是，这里需要说明的是，如果按此种说法，任何市场中，均衡需求量与均衡价格都是“同时被确定”的——谁都不是原因（这样就不必如若言那样费这么大力气假设并摆出公式）。

这就能够让徐老兄理解“价格如何被决定”了吗？个人认为不能。因为这样就不必也不能提出供给函数与需求函数了（这里没有价格接受者，价格与需求量相互内生）；换句话说，至少我们不能从“供求关系”出发理解“价格如何被决定”了，也就没有这个问题了；再换句话说，如果有人能够操纵价格（这时该人没有供给曲线或需求曲线——因为他们不是价格接受者），该人就可以决定价格，于是但凡谈“某某价格决定”的问题，都成了伪问题，因为价格是该人操纵的（再怎么说，操纵是“决定”吧）。

再退一步讲，即使若言所言一切成立，前面解方程的过程同样是在讨论均衡的“存在性”问题（不同的条件下，可能无解）。而存在性讨论在徐老兄那里成了主流经济学在价格方面的严重缺陷。

老兄用来为主流经济学辩解的，恰恰是兄弟等等所反对的地方。靶子，成了盾牌。论题，成了论证。

兄弟等认为：在真实的市场活动当中，供求双方都是价格的制定者，不存在老兄那种的所谓的接受者。

供求两个集团（是边缘模糊的集团）交锋，才产生了集团交锋的边际、交点，即价格。而不是相反。

换句话说，正如早就有人指出的，所谓供给函数、需求函数本来就是错误的，尤其是回避了对价格的说明，反而把价格当成前提，当成引起供求的变量了。颠倒了。这一点，不属于理论，属于厂商经营、定价。

[此贴子已经被作者于2006-12-28 17:08:18编辑过]

简单的要求是：我们不能用价格来说明价格，如果我们想说明价格的话。

打个比方说，什么叫电？我们不能这样去解释：太阳能发电机发的电不够多，水力发电潜力很大，这2种发电方式都能发电，发出的就是电了。

以下是引用sungmoo在2006-12-28 16:30:00的发言：

我不知道老兄认真想过没有。但凡劳动价值论，都要假设任何人都是价格接受者——哪怕他们是完全垄断者，至少他们是价值接受者。他们谁也无法改变那铁定的、由抽象劳动量决定的、既定的、而不是任意的价值量。如果价值可以按自己的最大化改变，还有劳动价值论吗？想改变价值，只有一种方法，改变抽象劳动量。但任何人也无法绕过既定的抽象劳动量（而这种抽象劳动量是由社会必要劳动时间而非个体劳动时间决定的，社会必要劳动时间是既定社会条件决定的，而非某个人自己所能决定的——否则将违反马克思的说法吧）来随意影响价格（否则没有劳动价值论了），也就是说没有人可以通过别的方法充当price maker。

换句话说，如果参与人可以按自己的最大化不按价值出售（自己决定价格），何来劳动价值论呢？何来价值决定价格呢？

难道徐老兄还要说***论存在基础性的拙劣吗？

老兄上面的疑问、担心，应该不需要吧。劳动价值论是有问题，但是上述，应该不是问题吧。

另外，说一下“喊价”、“标价”等等，与“价格”的不同。

喊价，标价，是一种邀请交易的行为。这是在发起交易，在表达一种愿望，是一种邀请信，而并不是价格。价格，是交易的结果，是交易双方成交后的双方的交易额、交易量。

只有当喊价、交价、出价、标价、牌价，被接受的时候，成交的时候，那才转变为交易价格。

我们不要把喊价，标价，牌价，当成价格了。主流经济学，就犯了这种小小的常识性错误。

以下是引用徐生在2006-12-28 17:06:00的发言：

老兄用来为主流经济学辩解的，恰恰是兄弟等等所反对的地方。靶子，成了盾牌。论题，成了论证。

兄弟等认为：在真实的市场活动当中，供求双方都是价格的制定者，不存在老兄那种的所谓的接受者。

供求两个集团（是边缘模糊的集团）交锋，才产生了集团交锋的边际、交点，即价格。而不是相反。

换句话说，正如早就有人指出的，所谓供给函数、需求函数本来就是错误的，尤其是回避了对价格的说明，反而把价格当成前提，当成引起供求的变量了。颠倒了。这一点，不属于理论，属于厂商经营、定价。

那就请老兄指出一个“不回避对价格的说明”的“真实的”理论吧。

另外，反对与误解，是两回事。

我可以实实在在地说，如老兄之说法，“在真实的市场活动中”任何价格理论都“本来就是错误的”。