[讨论]价格的本质与产生

以下是引用ruoyan在2007-1-7 0:49:00的发言：

价格是失与得之比。

形式上：价格=失去的物品数量/得到的物品数量。

本质上，价格=失去的物品数量*这些数量的平均边际效用（平均对主体的有用性）/得到的物品数量*这些数量的平均边际效用（平均对主体的有用性）

=失去效用/得到效用

这种价格可以在个体消费选择时和自给自足的生产中表现出来。

进一步，物物交换中，形式交换价格是交换双方都可以接受的物物交换比例。但对于双方，这个同一的形式价格却有着不同的本质价格。但双方只能在形式价格上达成一致。若沿用形式价格的本义，即形式价格是失得物品数量之比，则买方与卖方的价格互为倒数。

再进一步，当众多的物物交换比例集中用与一种特殊商品的比例表达，物物交换比例涵义下的相对价格演化为货币价格。相对价格=物品1的货币价格/物品2的货币价格。但这都是形式价格。本质上是效用的失与得之比。

在最简单的两人两物品模型里，告诉我双方现在对两物品各有多少，各人对两物品满足的需要量分别是多少，我可以给出一个模拟的形式交换价格，可以验证。

请问：①“价格是失与得之比”、②“价格=失去的物品数量/得到的物品数量”、③“价格=失去效用/得到效用”三句话意思是否一样，好像你没有在三句话后面加入“货币表现形式”吧，要知道价格是人们之间交换的信息、数据？你这“失去的物品数量”就是“失去效用”吗？

依你之见：张三拿一斤茶叶交换李四50元（我不说主体之间是怕混淆），那么，价格=张三的一斤茶叶/李四50元？不对呀，即使你把价格看作是单位商品的价格（比率）也应是：“价格=李四50元/张三的一斤茶叶”吧——即张三的茶叶每斤50元(这同时也可能是楼主xieyongxia兄的价格，怎颠倒过来了成倒数了呢？

当然，如果你注明公式：“价格=李四50元/张三的一斤茶叶”中的“价格”是“与李四交换中的张三拥有的单位商品的价格”我便无说可说了，因为，你和楼主的价格概念都属于比率，只是一个有以货币界定一个没有以货币界定而已，你们所认为的价格概念就是我认为的比率，本来并无冲突，但我在学习中发现价格概念与比率的概念其实是不同的，马克思把它们混淆，可过去100多年，许多经济学人又对它们混淆了！

那么，价格概念与比率的概念有何不同呢？请你与楼主回答我一个问题：①请问在李四用50元交换张三的一斤茶叶的事件中；“张三的一斤茶叶的价格就是李四用来交换的50元”这句话有表达错误吗？②“张三的一斤茶叶的价格就是李四用来交换的50元”与“张三的一斤茶叶的价格=李四用来交换的50元”这句话也有表达错误吗？③“张三的一斤茶叶的价格/李四用来交换的50元”或“李四用来交换的50元/张三的一斤茶叶的价格”这句话也有表达错误吗？④“张三的一斤茶叶的价格=李四用来交换的50元”与③两段话相同吗？

提示：“张三唯一的儿子就是李四”与“张三唯一的儿子=李四”二句话有一样吗？我们能这样表达吗：“儿子=张三唯一的儿子/李四”？

以下是引用ruoyan在2007-1-7 0:49:00的发言：

价格是失与得之比。

形式上：价格=失去的物品数量/得到的物品数量。

本质上，价格=失去的物品数量*这些数量的平均边际效用（平均对主体的有用性）/得到的物品数量*这些数量的平均边际效用（平均对主体的有用性）

=失去效用/得到效用

这种价格可以在个体消费选择时和自给自足的生产中表现出来。

进一步，物物交换中，形式交换价格是交换双方都可以接受的物物交换比例。但对于双方，这个同一的形式价格却有着不同的本质价格。但双方只能在形式价格上达成一致。若沿用形式价格的本义，即形式价格是失得物品数量之比，则买方与卖方的价格互为倒数。

再进一步，当众多的物物交换比例集中用与一种特殊商品的比例表达，物物交换比例涵义下的相对价格演化为货币价格。相对价格=物品1的货币价格/物品2的货币价格。但这都是形式价格。本质上是效用的失与得之比。

在最简单的两人两物品模型里，告诉我双方现在对两物品各有多少，各人对两物品满足的需要量分别是多少，我可以给出一个模拟的形式交换价格，可以验证。

“这种价格可以在个体消费选择时和自给自足的生产中表现出来。”也包括人与自然物(人除外的)的交换？如是，你的价格概念应该叫广义交换价值率！在下对人与自然物(人除外的)的交换也有点研究：《“人”与环境的价值交换、转化、优化关系 》，不错，广义讲经济学不仅仅是研究人与人之间交换的学说，也可以研究是人与自然环境的交换，进一步说：经济学还应该是研究万物(泛系统)之间的的价值转化、优化关系的学说！可参看：《 “泛系统价值优化论”（泛系统价值工程） 》

我认为，1）价格所涉及的得与失是对同一主体而言。我的失与你的得之比没有意义。2）货币价格来源于相对价格。倒数关系是指对不同主体得失相反。作为货币价格，茶叶价格=50元/斤，对买卖双方有不同的得失意义。买方失去的是货币，得到的茶叶；卖方得到的是货币失去的是茶叶。得与失不是互为倒数吗？

“张三的一斤茶叶的价格就是李四用来交换的50元”——这句话我认为有错。严格说50元不是一斤茶叶的价格。而是1斤茶叶价值的货币表达，可以类推的是2斤茶叶的价值是100元，但不能说2斤茶叶的价格是100元。所举出的几个例句都有问题。总之不能说“价格是。。。。元。”而应当表达为“货币价格是。。。。元/斤（物品单位）”。价格就是比例数。不是比例数的价格有吗？请举例。

至于“儿子=张三唯一的儿子/李四”的提示，有些文不对题吧。比例是两个数量之间的关系。

“价格就是比例数。不是比例数的价格有吗？”

兄弟认为，价格不是比例数。价格是供求双方成交之后，相对立、对比着的货物货币数量，但是，不是比例。两个人在一起面对面站着（假若一个高2米，一个高0。5米），我们不能说：现在有4什么人，或者不能说，现在有0。25。

以下是引用ruoyan在2007-1-7 18:01:00的发言：

我认为，1）价格所涉及的得与失是对同一主体而言。我的失与你的得之比没有意义。2）货币价格来源于相对价格。倒数关系是指对不同主体得失相反。作为货币价格，茶叶价格=50元/斤，对买卖双方有不同的得失意义。买方失去的是货币，得到的茶叶；卖方得到的是货币失去的是茶叶。得与失不是互为倒数吗？

我有说过：“我的失与你的得之比”吗？看清楚吧：“依你之见：张三拿一斤茶叶交换李四50元（我不说主体之间是怕混淆），那么，价格=张三的一斤茶叶/李四50元？”这是原句对吗？我说的是：张三交换时付出(失去)的一斤茶叶与李四交换时付出(失去)的50元之比！

把张三与李四两主体作为控制系统的角度出发：“主体张三”的一斤茶叶与“主体李四”50元的交换事件中，其实，上面那句话中：张三交换时付出(失去)的一斤茶叶就是李四交换时获(得)的一斤茶叶，同样“主体张三”交换时获(得)的50元与“主体李四”交换时付出(失去)的50元，有什么不同？说说看！

另，依你之见：张三拿一斤茶叶交换李四50元（我不说主体之间是怕混淆），那么，价格=张三的一斤茶叶/李四50元？对吗？

“张三的一斤茶叶的价格就是李四用来交换的50元”——这句话我认为有错。严格说50元不是一斤茶叶的价格。而是1斤茶叶价值的货币表达，可以类推的是2斤茶叶的价值是100元，但不能说2斤茶叶的价格是100元。所举出的几个例句都有问题。总之不能说“价格是。。。。元。”而应当表达为“货币价格是。。。。元/斤（物品单位）”。价格就是比例数。不是比例数的价格有吗？请举例。

至于“儿子=张三唯一的儿子/李四”的提示，有些文不对题吧。比例是两个数量之间的关系。

在上面交换事件中：1斤茶叶价值的货币表达与一斤茶叶的价格有何不同？我们教科书中对价格的定义：“商品价值用货币表达出来就是商品的价格。这句话错在哪里？”

你要举例吗？请问你正在穿着的衣服总价格是多少钱？

回答我这个问题再给你举例！

[此贴子已经被作者于2007-1-7 19:26:21编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-1-7 18:58:00的发言：

在上面交换事件中：1斤茶叶价值的货币表达与一斤茶叶的价格有何不同？我们教科书中对价格的定义：“商品价值用货币表达出来就是商品的价格。这句话错在哪里？”

你要举例吗？请问你正在穿着的衣服总价格是多少钱？

回答我这个问题再给你举例！

"1斤茶叶价值的货币表达与一斤茶叶的价格有何不同？"——总价值与单位商品的价值（通常简称价值）有区别。价格总额与价格有区别。货币价格总额以“元”为单位；而价格以“元/斤（等）”为单位。

“商品价值用货币表达出来就是商品的价格。这句话错在哪里？”首先这应当是劳动价值理论的推论。暗含了商品里面都有“一个价值实体”的假定，所以其货币表达就是价格；以效用价值理论看，这个不是价格定义。其次。即便有这样一个价值实体，也有总量与单位量区别。一个商品中的价值量的货币表达强调的是每一个商品中的价值含量，这是价格；两个以上的商品中的价值总量的货币表达是价格总额，传达的是总共有多少价值。描述对象不同，计量单位也不同。穿着的衣服的“总价格”是多少与这件羽绒服的价格是多少不是一个概念。

以下是引用徐生在2007-1-7 18:32:00的发言：

价格是供求双方成交之后，相对立、对比着的货物货币数量。。。。。

对比着的数量不是比例？

以下是引用lhyhqh88888在2007-1-7 17:46:00的发言：

“这种价格可以在个体消费选择时和自给自足的生产中表现出来。”也包括人与自然物(人除外的)的交换？

人与自然物的交换（比如人体能量与自然能量的交换）当然不包括在内。得与失都是针对主体“人”而言的。价格是个比例担不是比例就是价格。

"我说的是：张三交换时付出(失去)的一斤茶叶与李四交换时付出(失去)的50元之比！"

我的意思是用交换双方的得或失相比都没有意义。两个付出之比若有意义，首先要承认两个付出有可比性。这里暗含了两个不同形式的付出有相同的本质的假定。而这又由两个本质量上相等的假定推出。这正是马克思推出劳动价值论的逻辑。但是谁证明了交换双方的付出等价？为什么等价的只能是双方的“付出”？为什么不能是各自的得失呢？为什么不能是各自交换后各自对两种物品的满足状态呢？

从等价交换假定出发，就要分析各种等价的可能，而不能只以双方付出等价为唯一可能。

效用价值理论没有从等价交换出发，而从边际效用均衡出发。最后得出当交换双方同时实现各自对两种物品的边际效用均衡时，各自的共同的得失之比就是价格；而对于双方你所得正是我所失，所以各自的得失比呈倒数关系。抛开得失，表面所呈现的交换比例就是交换价格，但这只是现象而已。

[此贴子已经被作者于2007-1-7 21:42:43编辑过]

以下是引用ruoyan在2007-1-7 20:31:00的发言：

"1斤茶叶价值的货币表达与一斤茶叶的价格有何不同？"——总价值与单位商品的价值（通常简称价值）有区别。价格总额与价格有区别。

你的价格与价值的概念也太狭义了，请问：“我们去一堆苹果，销售商给我们的价格是50元，刚好装满自己带来的袋子带回家。”别你问多少钱，难道你会说不知道，就一定要拿称来称，然后再告诉他每斤多少钱？

货币价格总额以“元”为单位；而价格以“元/斤（等）”为单位。

别把概念搞乱了，制造认识困难，你把自己认为的价格概念定为单位商品的价格就行了吗，又来定义个什么“货币价格总额”？如果你为了怕在下问倒你要这样说，我也没办法！

“商品价值用货币表达出来就是商品的价格。这句话错在哪里？”首先这应当是劳动价值理论的推论。暗含了商品里面都有“一个价值实体”的假定，所以其货币表达就是价格；以效用价值理论看，这个不是价格定义。

你要定义自己的价格概念就行了，又何必认为别人的概念就不对呢，我认为马克思的价格只要是从社会无差异的必要劳动耗费出发来定义价格的，这个劳动耗费成本现在有人称为影子价格，正是有其影响价格的因素存在。从社会无差异的必要劳动耗费定义的“价值”概念是不大正确的，它应该是“社会平均个体劳动耗费成本”。我认“价值”最主要是由功用、成本、效用等等综合决定的。

其次。即便有这样一个价值实体，也有总量与单位量区别。一个商品中的价值量的货币表达强调的是每一个商品中的价值含量，这是价格；两个以上的商品中的价值总量的货币表达是价格总额，传达的是总共有多少价值。描述对象不同，计量单位也不同。穿着的衣服的“总价格”是多少与这件羽绒服的价格是多少不是一个概念。

你单位商品的价格比如用：5元/斤，按道理，10斤该商品的总价格应该是50元/10斤，你说每斤5元是价格，难道每10斤50元就不是？怎会是50元？

[此贴子已经被作者于2007-1-8 20:00:16编辑过]