[讨论]价格的本质与产生

以下是引用ruoyan在2007-1-7 20:41:00的发言：

人与自然物的交换（比如人体能量与自然能量的交换）当然不包括在内。得与失都是针对主体“人”而言的。价格是个比例担不是比例就是价格。

张三丢掉(失去)一斤茶叶与他在路上拾取(得到)2斤小麦，价格是多少？

[此贴子已经被作者于2007-1-8 19:48:01编辑过]

以下是引用ruoyan在2007-1-7 21:40:00的发言：

"我说的是：张三交换时付出(失去)的一斤茶叶与李四交换时付出(失去)的50元之比！"

我的意思是用交换双方的得或失相比都没有意义。两个付出之比若有意义，首先要承认两个付出有可比性。这里暗含了两个不同形式的付出有相同的本质的假定。而这又由两个本质量上相等的假定推出。这正是马克思推出劳动价值论的逻辑。但是谁证明了交换双方的付出等价？为什么等价的只能是双方的“付出”？为什么不能是各自的得失呢？为什么不能是各自交换后各自对两种物品的满足状态呢？

老兄，怎么你老是错误理解我的表达？我还特到指出“张三用一斤茶叶交换李四的50元”的事件中说：张三一斤茶叶的价格就是李四的50元！张三一斤茶叶的价格和李四的50元当然不是孤立的，它们是相互映射的关系，即李四用于交换的50元是指张三用于交换一斤茶叶的价格，同时，张三用于交换一斤茶叶的价格也是指李四用于交换的50元(注意特指：“张三用一斤茶叶交换李四的50元”的事件中！)

另，你还把价格与价值混淆了：“为什么等价的只能是双方的“付出”？为什么不能是各自的得失呢？为什么不能是各自交换后各自对两种物品的满足状态呢？”你要知道我说的是：“等价”是相信相对对称，是双方各自对对方的“付出”认识的“等价”而不是价值的“等价”！我去跟人交换东西，我不可能完全认识商品能给我带来多大的效用，与我交换的人也应如此【即使是某国的货币也要了解它能换到自己认为的某种一般等价物(或本国货币)多少量】，因此只能估计它能给我带来多少用处(效用)，我用对方的商品能干什么(功用)，对方从生产到销售该商品须用多少成本耗费(对方的成本)，如果是我自己从生产到销售该商品须用多少成本耗费，我现在交换该商品须多少成本付出，在这些比较中估计，当然，如果是不管对方是否亏损，自私点说，只从自己的最大效用出发，其中我们最关心应是：我现在交换该商品须多少成本付出及它能给我带来多少用处(效用)之差，估计＞0最起码＝0，那么，可以交换，如＜0我们绝不会交换，除非是行善帮助人。不错交换时价值的“等价”是我们所追求的，但现实中，由于我们的认识有不完全性及环境系统的干扰使交换后消费时“价值”＜0、＝0、＞0三种情况都有，不过大多数情况下＝0、＞0二种情况的机会较大。

从等价交换假定出发，就要分析各种等价的可能，而不能只以双方付出等价为唯一可能。

效用价值理论没有从等价交换出发，而从边际效用均衡出发。最后得出当交换双方同时实现各自对两种物品的边际效用均衡时，各自的共同的得失之比就是价格；而对于双方你所得正是我所失，所以各自的得失比呈倒数关系。抛开得失，表面所呈现的交换比例就是交换价格，但这只是现象而已。

从你前面(现在下面黑字部分)的论述：

“价格是失与得之比。

形式上：价格=失去的物品数量/得到的物品数量。

本质上，价格=失去的物品数量*这些数量的平均边际效用（平均对主体的有用性）/得到的物品数量*这些数量的平均边际效用（平均对主体的有用性）

=失去效用/得到效用

这种价格可以在个体消费选择时和自给自足的生产中表现出来。”

这段话中：价格=失去的物品数量/得到的物品数量=失去效用/得到效用

可推出：失去效用/失去的物品数量=得到效用/得到的物品数量，这其实是我错误的，得到效用你与人交换时如何知道对方的商品能带来多少效用？估计与现实是两回事，我早已跟你说过：好像你没有在三句话后面加入“货币表现形式”吧，这个“货币表现形式”正是对效用的估计！

另，什么是“失去效用”？能否解释一下？

以下是引用lhyhqh88888在2007-1-8 19:09:00的发言：

你单位商品的价格比如用：5元/斤，按道理，10斤该商品的总价格应该是50元/10斤，你说每斤5元是价格，难道每10斤50元就不是？怎会是50元？

请注意量纲的不同。5元/斤，50元/堆都是价格。但不是价格总额。没有总价格的概念，只有价格总额的概念。

“别把概念搞乱了，制造认识困难，你把自己认为的价格概念定为单位商品的价格就行了吗，又来定义个什么“货币价格总额”？如果你为了怕在下问倒你要这样说，我也没办法！”

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货币价格从来都是指一定量的物品对应的货币值；至于相对价格可能你的词典里若没有，请搜索一下。

你要定义自己的价格概念就行了，又何必认为别人的概念就不对呢，我认为马克思的价格只要是从社会无差异的必要劳动耗费出发来定义价格的，这个劳动耗费成本现在有人称为影子价格，正是有其影响价格的因素存在。从社会无差异的必要劳动耗费定义的“价值”概念是不大正确的，它应该是“社会平均个体劳动耗费成本”。我认“价值”最主要是由功用、成本、效用等等综合决定的。

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请仔细研究马克思推出价值是抽象劳动的逻辑。我所说的是针对马克思的逻辑推理，而不是简单地对一个概念的否定。

以下是引用lhyhqh88888在2007-1-8 19:46:00的发言：

张三丢掉(失去)一斤茶叶与他在路上拾取(得到)2斤小麦，价格是多少？

这是一个交换事件吗？是一个事件吗？都是以这样的思考方式寻找价格的本质？

---我还特到指出“张三用一斤茶叶交换李四的50元”的事件中说：张三一斤茶叶的价格就是李四的50元！-----------

还可以说：“张三用‘2’斤茶叶交换李四的50元”的事件中说：张三‘2’斤茶叶的价格就是李四的50元！，若有人问你茶叶价格多少，你是说50元还是2斤50元？你说50元有人能清楚价格是多少吗？没有多少斤作为分母，谁能清楚50元对应的是一两还是10斤？

-----我去跟人交换东西，我不可能完全认识商品能给我带来多大的效用，与我交换的人也应如此------

你为什么要买那个东西？买那个东西不是为了消费？不是为了满足需要？你平常吃多少就能饱自己不清楚？上饭馆吃饭叫几个菜自己没有个估计？如果有估计，就说明你完全有可能“认识商品能给我带来多大的效用”。

要了解商品价格的概念我个人认为必须把握：①商品价格是信息的一种。

②商品价格是以另一种商品(大家认同的一般等价物或货币)为中介来信息表现的。

③商品价格是商品自身各种价值(成本、功用、效用)综合信息体现。这是供求之间纵向关系。

④商品价格是受商品相关环境各种价值【同行同类商品成本——即替代成本、替代功用、替代效用(应)】综合信息体现。这是供给同行与需求同行之间横向关系。

⑤商品交换的“等价”是以第三者商品(大家认同的一般等价物或货币)的价值认识“等价”，而不是实际价值的“等价”。

-------我早已跟你说过：好像你没有在三句话后面加入“货币表现形式”吧，这个“货币表现形式”正是对效用的估计！----

货币出现之前就没有价格吗？