[讨论]价格的本质与产生

以下是引用xieyongxia在2007-1-1 13:24:00的发言：

当然，这是我借用别人的意思，马克思曾有“单位商品的价值（价格）等于产品的总价值除以产品总量”之说。

每件商品的价格与所有共同交换的物品的价格没有区别，但不应当表述为单位商品的价格。价格的单位是元/件、元/吨等等，也就是说如果你花500元钱买10件物品，即“总价值除以产品总量”=价格（单位商品的价值），那么该物品的价格是多少？即50元/件。他只是个比率（如你的比率），他并不指50元钱，价格相对于价值只是个数50元/件，而每件物品就能够换回50元钱，换回的50元是实实在在的钱。50元钱与50元/件不是同一个概念。

我明白。上面我们谈的是需求者、消费者与生产商、销售商之间交换的物品对货币的比率，即50元/件。如果是物物交换，我有10斤茶叶交换你的10斤咖啡，是否可表示为：1斤茶叶/1斤咖啡呢？当然也可表示为：1斤咖啡/1斤茶叶吧？只是看是站在我的角度还是站在你的角度而言，站在我的角度可表示为：1斤茶叶/1斤咖啡——即我的1斤茶叶换你的1斤咖啡；站在你的角度可表示为：1斤咖啡/1斤茶叶——即你的1斤茶叶换我的1斤咖啡。总而言之价格是一种社会意义上的交换价值信息！不知我这样表达是否正确？请赐教！

[此贴子已经被作者于2007-1-1 13:56:43编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-1-1 13:50:00的发言：

我明白。上面我们谈的是需求者、消费者与生产商、销售商之间交换的物品对货币的比率，即50元/件。如果是物物交换，我有10斤茶叶交换你的10斤咖啡，是否可表示为：1斤茶叶/1斤咖啡呢？当然也可表示为：1斤咖啡/1斤茶叶吧？只是看是站在我的角度还是站在你的角度而言，站在我的角度可表示为：1斤茶叶/1斤咖啡——即我的1斤茶叶换你的1斤咖啡；站在你的角度可表示为：1斤咖啡/1斤茶叶——即你的1斤茶叶换我的1斤咖啡。总而言之价格是一种社会意义上的交换价值信息！不知我这样表达是否正确？请赐教！

这个问题在上面已经说明白：“如A用5件上衣交换了B的100码麻布，在这次交换中，我们得到1件上衣交换20码麻布的交换比率；同时Ａ现在拥有的已不是上衣，而是100码麻布的实物。”在我的交换中，每次交换都会出现这样两个结果，这并不是角度问题，而是认识问题。

你的1斤茶叶换我的1斤咖啡，那么，我此时拥有的咖啡即是我原来茶叶的价值，而不是价格，价格是1斤咖啡/1斤茶叶。用一斤不容易说明白，如果用2斤咖啡交换2斤茶叶，即可出现这样两个结果，你的2斤茶叶换了我的2斤咖啡，那么，我此时拥有的2斤咖啡即是我原来2斤茶叶的价值，但价格仍然是1斤咖啡/1斤茶叶。

当然，价格是信息，因为，价格是人们能够认识的一种经济现象。特别是宏观经济学中，价格更是经济运行的指示器，但并不能够说，价格是价值交换的信息，人们并不一定根据以往的价格来交换，因为交易的双方时刻都在变，只不过有的较慢而有的较快而已。

以下是引用xieyongxia在2007-1-1 14:33:00的发言：

这个问题在上面已经说明白：“如A用5件上衣交换了B的100码麻布，在这次交换中，我们得到1件上衣交换20码麻布的交换比率；同时Ａ现在拥有的已不是上衣，而是100码麻布的实物。”在我的交换中，每次交换都会出现这样两个结果，这并不是角度问题，而是认识问题。

不错，每次交换都会出现这样两个结果，因为在交换过程中双方即是供给者又需求者。我认为角度问题就是认识问题，为何这样说呢？因为主体之间的出发点不同，比如我用交换1件上衣交换你20码麻布，我看重的是我这件上衣的成本同时也看重你20码麻布对我的效用之差，对于我来说，我交换的目的是希望达到：你20码麻布对我的效用—我这件上衣的成本≥0；你看重的是你那20码麻布的成本同时也看重我的这件上衣对你的效用之差。对于你来说，你交换的目的应该是希望达到：我这件上衣对你的效用—你20码麻布的成本≥0；难道不是吗？

以下是引用xieyongxia在2007-1-1 14:33:00的发言：

你的1斤茶叶换我的1斤咖啡，那么，我此时拥有的咖啡即是我原来茶叶的价值，而不是价格，价格是1斤咖啡/1斤茶叶。用一斤不容易说明白，如果用2斤咖啡交换2斤茶叶，即可出现这样两个结果，你的2斤茶叶换了我的2斤咖啡，那么，我此时拥有的2斤咖啡即是我原来2斤茶叶的价值，但价格仍然是1斤咖啡/1斤茶叶。

老兄，你上面的那么，我此时拥有的咖啡即是我原来茶叶的价值一句应是，从你的陈述角度出发应该是：“那么，我此时拥有的咖啡即是你原来茶叶的价值”吧？否则在下有点难以理解。当然，即使是这样，也不能说：我的2斤茶叶换了你的2斤咖啡，价格仍然是1斤咖啡/1斤茶叶吧？即而应该是：我的2斤茶叶的价格是你的2斤咖啡或你的2斤咖啡的价格是我的2斤茶叶，还是上面那样表达，我的2斤茶叶的价格/你的2斤咖啡；你的2斤咖啡的价格/我的2斤茶叶。我们平时问别人买某样东西的价格时不一定要问每斤多少钱或每斤能换多少其他的东西，也可以是每两、每2斤等等单位，要是双方都不知商品的重量斤两呢？难道一定要知道确定了重量斤两才能交易？我认为我们运用数学只是为了更精确而己。

当然即使是你一定要以双方中某一方的商品为分母，也应该是得出：单位商品的价格=单位商品的交换价值/被交换单位商品的价值这样的信息数据或比率吧？以上面为例大家作为销售商时：从我的角度出发：我的2斤茶叶的价格=你的2斤咖啡，从你的角度出发： 你的2斤咖啡的价格=我的2斤茶叶；大家作为需求者时：从我的角度出发：你的2斤咖啡的价格=我的2斤茶叶，从你的角度出发： 我的2斤茶叶的价格=你的2斤咖啡。

以下是引用xieyongxia在2007-1-1 14:33:00的发言：

当然，价格是信息，因为，价格是人们能够认识的一种经济现象。特别是宏观经济学中，价格更是经济运行的指示器，但并不能够说，价格是价值交换的信息，人们并不一定根据以往的价格来交换，因为交易的双方时刻都在变，只不过有的较慢而有的较快而已。

我没有说人们一定要根据以往的价格来交换呀，这种历史价格只能作为己经过去的具体时空具体特定的人们的具体交换信息——我们能否称之为“具体价格”？不错，交易的双方时刻都在变，只不过有的较慢而有的较快而已，但一种商品除了“具体价格”外，从整个社会大范围内应该也存在着变化较慢的社会抽象或平均交换信息——我们能否称之为“抽象价格”或“平均价格”吧？这从马克思的价值论中也可以了解个大概。

望能继续！

[此贴子已经被作者于2007-1-1 16:25:49编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-1-1 15:03:00的发言：

不错，每次交换都会出现这样两个结果，因为在交换过程中双方即是供给者又需求者。我认为角度问题就是认识问题，为何这样说呢？因为主体之间的出发点不同，比如我用交换1件上衣交换你20码麻布，我看重的是我这件上衣的成本同时也看重你20码麻布对我的效用之差，对于我来说，我交换的目的是希望达到：你20码麻布对我的效用—我这件上衣的成本≥0；你看重的是你那20码麻布的成本同时也看重我的这件上衣对你的效用之差。对于你来说，你交换的目的应该是希望达到：我这件上衣对你的效用—你20码麻布的成本≥0；难道不是吗？

交换本身就是双赢，这是主观的结果，但与上述两个客观结果是不相同的。上述两个结果一是得到的价值，二是得到交换中的价格。

以下是引用lhyhqh88888在2007-1-1 16:00:00的发言：

老兄，你上面的那么，我此时拥有的咖啡即是我原来茶叶的价值一句应是，从你的陈述角度出发应该是：“那么，我此时拥有的咖啡即是你原来茶叶的价值”吧？否则在下有点难以理解。当然，即使是这样，也不能说：我的2斤茶叶换了你的2斤咖啡，价格仍然是1斤咖啡/1斤茶叶吧？即而应该是：我的2斤茶叶的价格是你的2斤咖啡或你的2斤咖啡的价格是我的2斤茶叶，还是上面那样表达，我的2斤茶叶的价格/你的2斤咖啡；你的2斤咖啡的价格/我的2斤茶叶。我们平时问别人买某样东西的价格时不一定要问每斤多少钱或每斤能换多少其他的东西，也可以是每两、每2斤等等单位，要是双方都不知商品的重量斤两呢？难道一定要知道确定了重量斤两才能交易？我认为我们运用数学只是为了更精确而己。

当然即使是你一定要以双方中某一方的商品为分母，也应该是得出：单位商品的价格=单位商品的交换价值/被交换单位商品的价值这样的信息数据或比率吧？以上面为例大家作为销售商时：从我的角度出发：我的2斤茶叶的价格=你的2斤咖啡，从你的角度出发： 你的2斤咖啡的价格=我的2斤茶叶；大家作为需求者时：从我的角度出发：你的2斤咖啡的价格=我的2斤茶叶，从你的角度出发： 我的2斤茶叶的价格=你的2斤咖啡。

lhyhqh88888兄

价格是怎么得来的？什么叫交换比率？价格与价值有区别吗？“你的2斤咖啡的价格=我的2斤茶叶和你的2斤咖啡的价格=我的2斤茶叶”，是怎么成立的？你完全误解了价值和价格的区别。这不是对数学的应用问题，而是对概念的把握问题。

以下是引用xieyongxia在2007-1-1 17:55:00的发言：

lhyhqh88888兄

价格是怎么得来的？什么叫交换比率？价格与价值有区别吗？“你的2斤咖啡的价格=我的2斤茶叶和你的2斤咖啡的价格=我的2斤茶叶”，是怎么成立的？你完全误解了价值和价格的区别。这不是对数学的应用问题，而是对概念的把握问题。

xieyongxia兄：

你可能误会把：我的2斤茶叶的价格=你的2斤咖啡和你的2斤咖啡的价格=我的2斤茶叶看成是：我的2斤茶叶=你的2斤咖啡和你的2斤咖啡=我的2斤茶叶了吧？当然我作为销售者、供给者时，“我的2斤茶叶的价格=你的2斤咖啡”的表达应改为：“我的2斤茶叶的价格=你的2斤咖啡的货币表现”，其实，这与“我的2斤茶叶的价格就是你的2斤咖啡的货币表现”应该是没有什么区别吧？这就像我们平时所说的：“我这2斤茶叶的价格就是1克黄金”或“我这2斤茶叶的价格就是100元”的表达方式一样，我上面这样表达可能使你认为“1克黄金”或“100元”能单独代表价格？不，我并无这样认为，“1克黄金”或“100元人民币”的价格量都是指它们各自对应的2斤茶叶(这2斤茶叶不一定是同一物)，只是，我前面的是你的2斤咖啡充当货币角色，后面的是“1克黄金”或“100元人民币”等一般特权等价物充当货币的角色。我语文水准有限，不知我说的是否清楚。

前面8楼我还谈到赞同你认为的“价格什么时候都是比率”，现在，许多经济学家好像都把价格与比率，可现在我越来越觉得不能把价格与比率等同看待，比率描述的是是双方博弈的交换双方交易时的价值交换比例状态或结果的信息、数据，它可以是包括：同时也可以是平时我们以钱购物的交换比价——即货币对实体的“钱物比率”；实体对实体的交换比价——即物物对换时的“物物比率”；一国的货币对另一国货币的交换比价一—即汇率。

（汇率亦称“外汇行市或汇价”。一国货币兑换另一国货币的比率，是以一种货币表示的另一种货币的价格。由于世界各国货币的名称不同，币值不一，所以一国货币对其他国家的货币要规定一个兑换率，即汇率。）——这是在下从百度词条中搜索来的概念，由于感觉比较符合罗辑和接近自已的意思所以把它拿来，并推广于上面我所说的“钱物比率”、“物物比率”。

我们从上面对汇率的介绍中可看出汇率的“率”就是两种不同货币之间的比价，因此，平时我们以钱购物的对换——即货币对实体的“钱物比率”，实体对实体的对换——即物物对换时的“物物比率”也应是比价或交换比率而不是价格，不然，我们是否可说比价、汇率就是价格呢？显然应该不能吧。这就像物理学所说的功率与功的概念有区别一样，在下的“泛系统价值优化论”中的价值公式：功用率（功用/成本）与功用、效用率（效用/成本)与效用等有区别一样！可见，我们平时所说的某商品10元/每斤，本来就是属于在下所说的“钱物比率”而不是价格，我们经常问某人买的一堆商品一共多少钱，有时并不一定要问具体每斤、每件等等具体单位商品是多少钱，你不可能要他列一张清单给你，而是他往往给你一个总共钱数，当然，价格与比率经常混淆就像价值工程的“价值”（功能或功用/成本）概念与功能或功用价值经常混淆一样。

当然，上面我们说的价格只是我在第一贴中说的交换中的交易价格，另，供给商的显示价格或标价、喊价与需求者的商品估价或价值估计不属于交换中的交易价格。

不知我这样说你是否同意？

[此贴子已经被作者于2007-1-2 16:28:14编辑过]

以下是引用xieyongxia在2007-1-1 17:47:00的发言：

以下是引用lhyhqh88888在2007-1-1 15:03:00的发言：

不错，每次交换都会出现这样两个结果，因为在交换过程中双方即是供给者又需求者。我认为角度问题就是认识问题，为何这样说呢？因为主体之间的出发点不同，比如我用交换1件上衣交换你20码麻布，我看重的是我这件上衣的成本同时也看重你20码麻布对我的效用之差，对于我来说，我交换的目的是希望达到：你20码麻布对我的效用—我这件上衣的成本≥0；你看重的是你那20码麻布的成本同时也看重我的这件上衣对你的效用之差。对于你来说，你交换的目的应该是希望达到：我这件上衣对你的效用—你20码麻布的成本≥0；难道不是吗？

交换本身就是双赢，这是主观的结果，但与上述两个客观结果是不相同的。上述两个结果一是得到的价值，二是得到交换中的价格。

交换时交换者双方的心理认为就是双赢才会有交换发生，但这种双赢是信息或价格层次上的双赢，可现实是否就是双赢则要看双方整体的优化效应结果！我上面说：交换者交换的目的应该是希望达到：获得的价值—付出耗费成本≥0，这只是“希望”，可它并非实际或现实的状态，实际或现实可能应该还存在：获得的价值—付出耗费成本＜0这种状态吧！比如我用一件上衣与你交换20码麻布，你骗我那麻布是上顶货色可事实不是，交换后拿回家有内行人对我说那麻布不是上顶货色或发现有穿洞，相反，也可能是我骗你，结果你吃夸，总之都有可能！前不久，好像我们讨论过这个问题吧？

没有仔细读下来，看上去好像有点简单问题复杂化，“价格就是商品价值的货币表现”，马克思说的很清楚了啊，这是价格的本质。