[讨论]价格的本质与产生

以下是引用逆风飞扬在2007-1-2 15:35:00的发言：
没有仔细读下来，看上去好像有点简单问题复杂化，“价格就是商品价值的货币表现”，马克思说的很清楚了啊，这是价格的本质。

老兄，你也太自足了吧！

不错，马克思政治经济学中对价格的概括是：“商品价值用货币表现出来就是商品的价格”，这个价值是商品的价值，马克思这句话看来好像是作为销售商、供给者从生产、耗费成本的角度出发来用货币表现出来的。可是，难道商品的使用价值就没有影响吗？作为交换中的参与者，有销售商、供给者同时也有消费者、需求者，从消费者、需求者的角度出发对他们来说购买的商品你们销售商、供给者生产、耗费成本有多少与我们消费者、需求者何关？我们消费者、需求者关心的是商品的使用价值或在消费该商品时所获得引起的效用。同时，从博弈论来说，同时也要估计单方同行商家、同类购客的竞争、替代者之间的横向博弈与供求双方互补、合作者之间的纵向博弈！

（当然，严格讲交易双方都应同时是需求者与供给者或消费者与销售商，我们平时之所以这样界分是把执货币者看作消费者、需求者，当这种界分却好像使许多经济学家的经济论述出现偏差，不过在此我暂不谈论)

可见，价格的本质不仅是商品价值的货币表现那么简单，而是对具体价值(包括成本、功用或使用价值、效用价值在内）抽象价值（成本、功用或使用价值、效用价值之间博弈的结果)货币表现的统一。

请赐教！

[此贴子已经被作者于2007-1-2 17:25:29编辑过]

lhyhqh88888关于价格的分析本人基本同意，但不认为是创新。按马克思思路，价格是商品价值的货币表现，是生产关系的体现。这里应该包含了lhyhqh88888老兄的分析。

以下是引用逆风飞扬在2007-1-2 17:42:00的发言：
lhyhqh88888关于价格的分析本人基本同意，但不认为是创新。按马克思思路，价格是商品价值的货币表现，是生产关系的体现。这里应该包含了lhyhqh88888老兄的分析。

谢谢逆风飞扬老兄的肯定，我也不认为自己是创新，我所说所写的贴子其实好像许多学派的经济学家都有讲过，在下只不过是重复贯通而己。另，在下有《我所理解的剩余价值能在马经与西经中通融 》一篇也请指点！

不是我误会你了，是你的概念在阐述中没有保持一致，一会同意这个，一会同意那个。

那么，现在我来问你：

如果你用100斤小麦换了20的酒，那么，小麦和酒谁的价格高？为什么？

以下是引用xieyongxia在2007-1-2 21:12:00的发言：

不是我误会你了，是你的概念在阐述中没有保持一致，一会同意这个，一会同意那个。

那么，现在我来问你：

如果你用100斤小麦换了20的酒，那么，小麦和酒谁的价格高？为什么？

之前我们都把商品的交换的比率看成价格，可我却发现这种陈述导致罗辑混乱因此应该是有误差，如果在下在18楼的陈述罗辑正确的话应该说这是对理论认识的一种升华，怎会说是一会同意这个，一会又同意那个呢？老兄难道对在下在18楼的陈述观点不同意？能否说说你的见解？其实能与老兄谈得这么深己属难得，不知是否是在下井底之蛙，在我对经济学的学习中还没有看到有谁把价格与商品的交换的比率真正区分开过的。我这个人特好胜，也喜欢被挑战，但遇到原则性错误时我绝不死皮赖面不认错，而且会马上纠正过来，试问人生自古谁无错，我认为在学习、讨论、交流中自觉知错就改这是有利于正确认识真理的良好心理，当然，在与我聊天的网友(包括阁下)贴中找到错误也会挑毛病。我之所以这样做是出之于本人的治学原则，而绝非做作。可参看：《 建构思想市场经济学的理由和可能 》、《 中国人的“奴性”与思想市场经济学 》二篇。

你上面：“如果你用100斤小麦换了20的酒，那么，小麦和酒谁的价格高？”中“20的酒”是否是“20斤的酒”？如是，老兄好像没有说明这“20斤的酒”的拥有者是谁，那么，就假定是市场中这“20斤的酒”拥有的任何一个市场主体吧！由于这是物物交换，交换者是需求者也是供给者，我的100斤小麦换了某一市场主体20斤的酒，我的100斤小麦的买出价是20斤的酒，某一市场主体这“20斤的酒”的买入价是我的100斤小麦。就这么简单(不好意思，为说明问题我又提出买入价与买出价两个概念)，同样，也可推出买入比率：20斤的酒/100斤小麦与买出比率：100斤小麦/20斤的酒，当然，买入比率与买入价、买出比率与买出价都成正比！老兄较清楚了吧！

我不清楚，你的价格究竟是什么，究竟谁高谁低，还是一样高？

以下是引用xieyongxia在2007-1-3 17:19:00的发言：

我不清楚，你的价格究竟是什么，究竟谁高谁低，还是一样高？

请看我再为你分折：

我的100斤小麦换了某一市场主体20斤的酒，我的100斤小麦的买出价是20斤的酒的货币表现形式(不好意思，我上面又忘记写了这几个字)，某一市场主体这“20斤的酒”的买入价(价格)是我的100斤小麦的货币表现形式。就这么简单(不好意思，为说明问题我又提出买入价与卖出价两个概念)，或用我们常说的语气从我个人的角度讲：我的100斤小麦就值这20斤的酒；从某一市场主体的角度讲：该市场主体这“20斤的酒”就值我的100斤小麦。道理一样！

同样，也可推出买入比率：20斤的酒的货币表现形式/100斤小麦与卖出比率：100斤小麦的货币表现形式/20斤的酒，当然，买入比率与买入价、卖出比率与卖出价都成正比！

老兄，你上面的问话本来就错误，你自己看看这种表达：

“如果你用100斤小麦换了20的酒，那么，小麦和酒谁的价格高？为什么？”(不是说你少写了酒的单位)，什么那么，小麦和酒谁的价格高？你怎会这样问，两个具体市场主体之间的交换对方商品的货币表现形式就是自己原来所拥有商品的价格，就像如果100斤小麦是我的，20斤的酒是你的，我们两个交换，当我为供给者你是需求者时：我的100斤小麦的价格(卖出价)就是你20斤的酒的货币表现形式，因为对你来说你拥有的20斤酒是以货币表现形式买我的100斤小麦的，因此，对我来说是卖出价！当我为需求者你是供给者时：你20斤的酒的价格(买入价)就是我100斤小麦的货币表现形式，因为对我来说我拥有的100斤小麦是以货币表现形式买你20斤酒的，因此对我来说是买入价！在这里我们两的这次交换形式上是：我的100斤小麦的价格(卖出价)=你20斤的酒的货币表现形式；你20斤的酒的价格(买入价)=我100斤小麦的货币表现形式（当然，这种等价是我们两信息层面上的认识博弈的均衡或默契）！

即使你要比价格高低，也只能是比小麦和酒谁在市场上的抽象价格或平均价格的高低或两者都与同类商品(包括货币)持有者交换后商品(包括货币)数量的大小或高低。

可是如果你或我都知道自己的物品不止对方的物品(包括货币)量时，请问交换能成功吗？当然不能，我们都可能会与各自认为比自己的物品≥的物品所有者交换，直到大家认为都找到了那个交换对象才进行交换，但结果是大家认识博弈的均衡或默契，因为大家都认为对方的物品值得自己一换，而上面我与你的交换现实交易价格正是我们认识博弈的均衡或默契的结果，因此，我的100斤小麦的价格(卖出价)=你20斤的酒的货币表现形式或你20斤的酒的价格(买入价)=我100斤小麦的货币表现形式。

所以，对具体交换中的具体价格对方商品的货币表现形式就是自己原来所拥有商品的价格。

即使是用比率来论述：买入比率：20斤的酒货币表现形式/100斤小麦与卖出比率：100斤小麦货币表现形式/20斤的酒也同上面分折同理。老兄可以自己试着推出！

在下这样说老兄应该不会不明白了吧？

[此贴子已经被作者于2007-1-3 20:12:39编辑过]

不用绕这么多弯了，你是说他们二者的价格相等？你前面没有一处用价格来明确说明的，你后面的只有一处用价格一词的，所以你后面的买入价或卖出价都应当是价格了。

那么，依你这见，除买单件物品之外，就不存在每斤多少钱、每件多少钱之说，也不用单位之价值乘件数去算价值，而直接估整体的价值算了，因为，单位之价值的概念是不存在的，存在的就是整体的价格。飞机和小麦谁的价格高，这很难说，因为，拿1吨小麦和1架飞机比当然飞机价格高，但如果拿1万亿斤小麦和飞机比那么飞机的价格就没有小麦价格高了。因此，也很难说是小麦贵，还是飞机贵了！！！！

以下是引用xieyongxia在2007-1-4 20:43:00的发言：

不用绕这么多弯了，你是说他们二者的价格相等？你前面没有一处用价格来明确说明的，你后面的只有一处用价格一词的，所以你后面的买入价或卖出价都应当是价格了。

那么，依你这见，除买单件物品之外，就不存在每斤多少钱、每件多少钱之说，也不用单位之价值乘件数去算价值，而直接估整体的价值算了，因为，单位之价值的概念是不存在的，存在的就是整体的价格。飞机和小麦谁的价格高，这很难说，因为，拿1吨小麦和1架飞机比当然飞机价格高，但如果拿1万亿斤小麦和飞机比那么飞机的价格就没有小麦价格高了。因此，也很难说是小麦贵，还是飞机贵了！！！！

我看你又没有理解清楚了，又把价格与比率等同了，我的公式是：价格=商品的单位×比率。比如，我花10元买你的5斤小麦，在这里10元是5斤小麦的价格，10元/5斤是比率，5斤是单位，10元(价格)=10元/5斤×5斤。现在，明白了吗？

我的价格观根本没有提出来，而是问你的：

那么，依你这见，除买单件物品之外，就不存在每斤多少钱、每件多少钱之说，也不用单位之价值乘件数去算价值，而直接估整体的价值算了，因为，单位之价值的概念是不存在的，存在的就是整体的价格。飞机和小麦谁的价格高，这很难说，因为，拿1吨小麦和1架飞机比当然飞机价格高，但如果拿1万亿斤小麦和飞机比那么飞机的价格就没有小麦价格高了。因此，也很难说是小麦贵，还是飞机贵了！！！！