[讨论]价格的本质与产生

效用价值总公式（模型）

从形式上看效用价值论也是可以成立的。

不过，我认为效用价值派生于劳动价值论。效用来自于劳动，效用价值是劳动价值的影象。

根据劳动价值论总公式（模型）可以派生出效用价值总公式（模型）。

劳动价值论总公式是：

P＝（T/t）/W＝x元/W。

其中：

P——商品价格。

T——生产劳动时间（社会必要劳动时间Ⅱ）。

t——正常生理活动耗费的劳动时间（社会必要劳动时间Ⅰ）。

W——商品数量。

T/t——劳动价格（x元）。

由这个劳动价值论总公式派生的效用价值总公式为：

P＝（U/u）/W＝x元/W。

其中：

P——商品价格。

W——商品数量。

U——总效用。

u——维持（满足）正常生理活动的效用（边际效用）。

U/u——效用价格（x元）。

以下是引用championway在2007-1-15 8:12:00的发言：
不过还是把描述两种商品交换关系的“价格”和描述单一物品的“价值”混为一谈而已。

价值概念理解不同，价格概念理解也不同，也就谈不上什么“混”为一谈了。

大家讨论得很深刻，可是我不怎么懂！

以下是引用ruoyan在2007-1-15 0:38:00的发言：

可能你对西方主流经济学没有很好的把握，所以看不出我的观点并非是用“主流”来论证的。而只是坚持己见。但你不是吗？关键在于逻辑与事实。

ruoyan老兄，您好：在下是刚学习经济学的新手，真正算起学习时间不超过一年。尽管有许多东西不懂，但对西方经济学的某些理论缺陷在下应该还是看得出来的，你的观点是不是用“主流”来论证这无关要紧，如果是以完全信息观、理性人为基础的效用论我认为没有什么前途，这种逻辑与事实是不等同的。如不信，阁下能谈谈效用是什么吗？

[此贴子已经被作者于2007-1-15 15:20:28编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-1-15 15:13:00的发言：

ruoyan老兄，您好：在下是刚学习经济学的新手，真正算起学习时间不超过一年。尽管有许多东西不懂，但对西方经济学的某些理论缺陷在下应该还是看得出来的，你的观点是不是用“主流”来论证这无关要紧，如果是以完全信息观、理性人为基础的效用论我认为没有什么前途，这种逻辑与事实是不等同的。如不信，阁下能谈谈效用是什么吗？

“主流”经济学是“序数效用”经济学。自帕类托开始，认为基数效用是不可能的也是不必要的，所以采取了序数效用的理论逻辑，最后发展为一套公理化的序数效用理论。里面基本不用边际效用解释价格。而假设每一个消费者都是价格接受者。不去追究价格形成的原因，而着重于个人选择是否会达致一个最优的均衡。

追求价格的成因是古典经济学比较注重的，不同的解释分成劳动价值与效用价值流派。这两种都不是现在的主流。我坚持的正是基数效用观点，所以说“以主流理论论证”显然是不对的；这里坚持主流的学者们对基数观点也是持怀疑态度的。你说我的观点是依赖于主流理论，他们也不会同意。

效用是物品的属性，是可以满足人的需要的属性。效用是满足感是一般的说法，但是还有细微的区别。满足感是消费后的结果，有书上将这个结果称为效应而非效用，是有道理的。已经得到的满足感可以不必去研究，“过去的就让它过去”。而尚待消费的物品可能会带来的满足感才对于消费者的行为有影响，所以，有意义的效用应是指预期的效应。为简便，将这个“期间”看为很短，因而实现概率被认为100%，就将效用在量上等同于一定会带来的效应。

效用的预期性质使得效用可以被用来评估物品的价值。“这个物品将会给我带来怎样的满足感”？这是评估一个物品时默认的设问。任何一个消费者在选择不同的消费品时，在准备交换对方的消费品时，在手中的可用于交换的物品演变为货币并准备用货币购物时，都不可能离开这个设问。这说明效用在经济行为中起到了最为基础的作用。

至于如何度量满足感，即如何度量效用，我认为稀缺程度可以成为边际效用的量度，就如同水银可以衡量分子热运动一样，并最终决定了价格。如果感兴趣再探讨。

ruoyan：嗯，不错，能从实际效应来探索“效用”的概念，在国内我以为只有自己，想不到你也认识到这方面了，值得恭喜！西方主流经济学正是建立在偏向于以心理学的心理满足为“效用”的，所以导致许多谬误。

但ruoyan兄这句话：“所以，有意义的效用应是指预期的效应。为简便，将这个“期间”看为很短，因而实现概率被认为100%”我认为这正是你以完全信息观、理性人为基础的效用论，我认为“预期”其实是我们人类希望、预测事物按自己的价值取向转化的一种期待心理或估计，其实现概率有可能为100%的，因此，我从相对完全性角度结合信息论、控制论、系统论、物理学以及生物学、用统计学等方法测量人体系统的“效用”——“优化效应”。

可参看：《 优化效应的概念解读“泛系统价值优化论” 》、《 物品(系统)功用价值与健康医学的经济学原理 》、《 广义效用论与效用基数和序数的问题 》

在文章中物品(系统)对人的功用其实就是人对使用物品(系统)时带来的效用，功用与效用其实也是系统的输出与输入！

以下是引用gxg在2007-1-15 8:25:00的发言：

效用价值总公式（模型）

从形式上看效用价值论也是可以成立的。

不过，我认为效用价值派生于劳动价值论。效用来自于劳动，效用价值是劳动价值的影象。

根据劳动价值论总公式（模型）可以派生出效用价值总公式（模型）。

劳动价值论总公式是：

P＝（T/t）/W＝x元/W。

其中：

P——商品价格。

T——生产劳动时间（社会必要劳动时间Ⅱ）。

t——正常生理活动耗费的劳动时间（社会必要劳动时间Ⅰ）。

W——商品数量。

T/t——劳动价格（x元）。

由这个劳动价值论总公式派生的效用价值总公式为：

P＝（U/u）/W＝x元/W。

其中：

P——商品价格。

W——商品数量。

U——总效用。

u——维持（满足）正常生理活动的效用（边际效用）。

U/u——效用价格（x元）。

请问：T/t——劳动价格（x元）与U/u——效用价格（x元）是如何论证的？

“T——生产劳动时间”应是产品的社会生产平均劳动时间耗费——即抽象劳动吧？“t——正常生理活动耗费的劳动时间”应是个体具体的劳动时间耗费吧？

“U——总效用”应是某物品能给消费者带来的总效用吗？“u——维持（满足）正常生理活动的效用（边际效用）”应是维持（满足）正常生理活动的需要标准量吧？

即使是这样，也无有道理从T/t往得出包含劳动价格的全部内含吧，你这个劳动价格最多是个体劳动价值用T——产品的社会生产平均劳动时间耗费的量来表现出来的抽象价格（因为它可以比较人们之间不交换时的劳动价值，因此，我称之为抽象价格，它有一定的客观性），但对于具体的劳动交换时的劳动价格却用途不大。

至于你“U/u——效用价格”应是“满足率”，它是表达消费者在能维持（满足）正常生理活动的需要标准量一定时，消费某物品时带来的U——总效用这个效用价格是U——总效用的价格还是u的价格呢？不过我认为单位商品带来的效用价格可以用t/U来表达应该更合适。

请赐教！

[此贴子已经被作者于2007-1-16 17:29:12编辑过]

请你看一下这篇文章,有论述.

https://bbs.pinggu.org/thread-101681-1-1.html

gxg：你好！

先不说你上面的整个公式的问题，就你对劳动的概念我认为就有偏差，下面是你对劳动概念的观点：

.㈠劳动
劳动是自身生产和增殖的创造社会财富的脑力活动。
⒈劳动首先是人的自觉的有目的的活动，因而是脑力活动。人脑浓缩了巨量的信息，因此就可能形成特殊的信息场。并由信息场发出具有能动作用的信息力——脑力。脑力不同于一般自然力，不同于动物力，也不同于人的生理学力即体力。脑力具有目的性、意志性、思维性和创造性。劳动不是被动的盲目的活动。而是一种主动的自觉的活动。动物和人出于本能进行的活动，既所谓的“体力劳动”不应该属于劳动范畴。
⒉劳动是一种可以复制的活动，是一种自身生产和增殖的活动，这是劳动的本质。以往对劳动的种种定义，概念，说明，分析，都因为没有揭示劳动的这个本质，而不能对劳动做出正确的概括。
⒊劳动也是人创造财富的活动。所谓创造财富就是人利用自然、改造自然获得财富。创造财富是人与自然的关系，通过适应和改造自然，达到利用自然获取社会财富的目的。为获取财富，从事侵犯他人权益的活动，不是劳动。社会上任何个人或集团的脑力活动，符合这个要求的才可以定义为劳动，其他任何脑力活动，由于不符合这个要求都不能算做劳动。这是劳动定义的又一个主要规定。
⒋劳动本身是有用的。一切劳动都是对人类社会进步有用的活动，对人的生存和发展有用的活动。因而一切劳动都是有用的。有用性也是劳动的共性之一。劳动的有用性和具体劳动的用途必须加以区别。当我们进行劳动的抽象时，抽掉是劳动特殊的具体的用途，但不能把劳动的有用性抽象掉。特别重要的是，劳动是脑力的‘利用’，而不是‘使用’，劳动过程中脑力是增强的，增强大于损耗。劳动自身就是生产和增殖的活动，劳动的这种特性是脑力的目的性决定的。劳动是一个脑力的自身利用活动，是脑力的主动过程，是脑力有利的使用——利用，因此劳动本身就是个获利过程。
⒌劳动的本质是一种脑力活动，包含两个因素，即脑力和时间。劳动是脑力与时间的相互作用，这种作用的存在形式称为劳动力。
⒍脑力是由人脑产生的特殊的信息力，所以劳动是属于人的特殊活动。劳动是人的特殊属性，而不是动物的属性，更不是自然的属性。简言之，劳动是属于人的活动。
⒎劳动，即脑力劳动在生产过程中通过劳动者的身体表现出来的功能，称为技能技巧。这种技能技巧既可以通过人手实现，也可以通过其他器官实现，例如也可以通过嘴、牙齿、躯干、腿、脚、臀等等身体部位实现。而且这通常都是整个身体的协调作用。技能技巧可以通过学习获得，也可能通过生产实践直接获得。
劳动，即脑力劳动在生产过程中通过工具和机器表现出来的功能，称为机能机巧。人的各种形式的劳动通过机器的机能机巧实现出来。例如，脱坯机的机能机巧表现了或者说实现了脱坯劳动，纺织机的机能机巧体现了纺织劳动，计算机的机能机巧体现了计算劳动。劳动的组织结构、组织形式，劳动制度等等是一种机制，也是一种“机器”，这种机制或者说“机器”的“机能机巧”则体现了管理劳动 。
人类的劳动，一开始就表现为技能技巧，表现为人手的功能，劳动生产离不开技能技巧。但是，在劳动生产过程中，劳动的技能技巧是逐渐被机能机巧代替的。劳动生产的发展过程就是机能机巧代替技能技巧的过程。这种过程表现为机器对工人的替代。但是，要特别注意的是，这种表现——机器代替工人的表现——决不是机器代替工人的所谓“体力劳动”，也不是代替脑力劳动。机器代替的是劳动的表现形式，即以机能机巧的形式代替技能技巧的形式，机器代替的并不是劳动本身。
机器是把分工后彼此分开的劳动的不同部分联结起来的一种特殊方式。所以机器运动的机能机巧体现了劳动者劳动的技能技巧。机器的动作体现的是劳动者的协作。

gxg先生好像从类似于控制论的角度来表达劳动者如何通过脑力(思想)来控制、支配自身的耗费使其发挥出最大功能，我认为这有可取之处！

但gxg先生好像并没有认识到“劳动”作为一种耗费支出有其有效性(我称为功用)同时也有其无效性甚至危害性，“劳动光荣”的口号深入人心，这是难怪会有许多学者难以脱离马克思只认识到劳动都是有用(效)的怪圈，在这方面你的认识与马克思无异，马克思的“劳动”如果改为“劳动耗费成本”，“劳动价值”改为“社会个体平均劳动耗费成本”，或许会更有发展，但他偏偏要称其为“价值”所以才误人了。

一、脑力活动的危害性并不包括在我的劳动的定义之内:

⒊劳动也是人创造财富的活动。所谓创造财富就是人利用自然、改造自然获得财富。创造财富是人与自然的关系，通过适应和改造自然，达到利用自然获取社会财富的目的。为获取财富，从事侵犯他人权益的活动，不是劳动。社会上任何个人或集团的脑力活动，符合这个要求的才可以定义为劳动，其他任何脑力活动，由于不符合这个要求都不能算做劳动。这是劳动定义的又一个主要规定。

二、关于劳动定义，争论很多，我们先放在一边，lhyhqh88888兄可否就我给出的价值-价格理论模型提出指正？