马克思《资本论》中价值论的根本脉络

hhj 发表于 2012-1-8 16:44
如果出现求大于供，那么价格就不再按价值来决定了，因此马克思的劳动价值论就难成立了。这个你不知道吗？ ...

    “就象人们争论机器是否创造新价值一样，求大于供也在创造新价值吗？如果这样的话，马克思还写什么资本论呢？
     我并不否认求大于供的零星存在，但要形成求大于供的能力以前，一定有求小于供的情况出现，就象你要在某个时候花掉你的积蓄（从而造成求大于供），你也得长期时间积攒这点积蓄一样。而你积攒积蓄的时候，你是否制造了求小于供？ ”

        真理和谬误并存！马克思作为世界公认的千年思想家、伟大之处就在于一般人所想不到的：如果出现求大于供，价格不再由价值来定位，也能用劳动价值合情合理地予以科学解释！如果马面对这小小的困惑轻易丢弃绕道、远离劳动价值论，马克思还叫马克思么？

龚民 发表于 2012-1-9 14:23
“就象人们争论机器是否创造新价值一样，求大于供也在创造新价值吗？如果这样的话，马克思还写什么资 ...

   真理和谬误并存！马克思作为世界公认的千年思想家、伟大之处就在于一般人所想不到的：如果出现求大于供，价格不再由价值来定位，也能用劳动价值合情合理地予以科学解释！如果马面对这小小的困惑轻易丢弃绕道、远离劳动价值论，马克思还叫马克思么？

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=3&from^^uid=963
-----------------这个小问题不是已经解决了吗？没有什么值得进一步研究的。我又特别提请注意：所谓求大于供并不是无缘无故地存在与产生的，在此之前必定有求小于供的情况发生。

贝克汉姆0 发表于 2012-1-8 21:43
我的耗费不仅包括脑力、体力耗费，而且还包括心力耗费及一切可想得到的耗费形式。
本文来自: 人大经济 ...

黄兄之所以要把原本清晰的“劳动”价值论，变更为尽可能模糊的“耗费”价值论，……我猜其所图在于：
工人耗费的是“体力”劳动，所以获得工资的补偿；
资本家耗费的是“心力”劳动，所以获得利润的补偿；

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---------你以为你对“劳动”的认识很清晰吗？如果清晰的话，就不用马克思费尽心机去阐述他的劳动二重性理论了。请你把马克思所阐述的劳动二重性背出来一下看看，看看你是否真的理解了“劳动”这个概念的意思。当然没有几个人能了解我所说的心力劳动了。什么是心力劳动呢？为什么说心力劳动是最重的劳动呢？比喻说：某人患有某不治之症，因此他整天为此而忧心，甚至象伍子胥那样一夜白了头，你看他的这种成忧心是否辛苦？而心力劳动也具有这个特性，即为了某种经济活动而承担这种心绪。又如，你贷款了1000万，二年后你必须连本带利归还银行，那你如何办?你要创办企业搞生产，那你又如何保证在复杂的市场内外条件下，你的这笔投资不会亏损，会盈利？于是你在心绪上要承担多大的压力？请你想想。

zhaofuzhi 发表于 2012-1-8 21:13
以前没想到过这个求大于供的问题，觉得后有启发。求大于供不就是垄断地租的产生方式吗？这个是完全由个别 ...

以前没想到过这个求大于供的问题，觉得后有启发。求大于供不就是垄断地租的产生方式吗？这个是完全由个别的供求状况决定的，确实是特例。而且是由消费者的购买欲望和支付能力决定的，其价格确实背离价值。
楼主说的不符合社会必要劳动时间的那部分价值无法实现马克思应该也谈到过。因为社会必要劳动时间有两个含义，一是几个条件下，生产某种商品所花费的劳动时间；还有一个是社会依据满足需求的原则分配在某种商品生产上的时间。其实这就已经决定了超出需求的商品是无法实现其价值的状况存在。而根据竞争的原则，必然是那部分个别劳动时间大于社会必要劳动时间的产品无法实现价值。估计就是楼主说的不能被补偿的那部分亏损。而反过来，社会必要劳动时间的计算也不能把这部分不能实现价值的商品的生产计算进去，否则就出现了两个社会必要劳动时间了。所以马克思说得其实还是挺清楚的。
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-------------------如果现在发生求大于供的情况，从而拉高价格大于价值，那么过去必定有求小于供的情况，也拉低价格小于价值。因此从总体来说这两者拉平了。因此不要独立地来看求求大于供的情况，除非人们可以获得“天外来财”，从而形成额外的需求拉动。
马克思的社会必要劳动时间的实质意义，就是说明价值由社会必要劳动时间来决定，而那些不必要的劳动时间，并不能构成价值，同样，那些高于价值的价格，也只是暂时的现象，在竞争之下它趋向于消失。因此，社会必要劳动时间下的马克思劳动价值论，也必须要在充分的供给竞争下才能成立，如果是垄断，则产生长期的求大于供，价格长期高于价值，就使劳动价值论显得不再成立了。
个别劳动时间大于社会劳动时间的部分，不能获得正补偿，但也必须要补偿其亏损，这种补偿我称之为“负补偿”或“亏损补偿”。因此这部分亏损并没有象马克思所说的那样“白白浪费掉了”。浪费掉了的东西，也要补偿回来，就看由谁来补偿，补偿的方式如何了。

贝克汉姆0 发表于 2012-1-8 20:19
lz试图将原本清晰的“劳动价值论”，变更为比较模糊的“耗费价值论”{:s ...

呵呵......难道你没看出，我的耗费价值论要比你所说的劳动价值论更清晰得多，因为劳动价值论中的“劳动”就是“耗费”的意思，只有那些读书不求甚解的人，才如此不求甚解地直接使用劳动价值论这个词而不去追究其中“劳动”这个概念的意思。

qi509 发表于 2012-1-8 17:51
你是说马克思没搞懂吗？

马克思搞得当然要比现在的人懂多了，但他却往往把价值与交换价值、把价值决定与价值实现混淆在一起了。在他看来，只有“卖得出去”的商品才有价值，但在我看来，废品也有价值，只是这个价值它不能通过交换而实现出来吧了。

hhj 发表于 2012-1-9 15:58
黄兄之所以要把原本清晰的“劳动”价值论，变更为尽可能模糊的“耗费”价值论，……我猜其所图在于：
工 ...

为什么一个资本家1小时“心力”劳动的补偿（利润），会比一个工人1小时“体力”劳动的补偿（工资），高出100倍、1000倍、甚至10000倍呢？……这里不同样都是1小时“劳动”么？

贝克汉姆0 发表于 2012-1-9 17:17
为什么一个资本家1小时“心力”劳动的补偿（利润），会比一个工人1小时 ...

你问他为什么，他还问你有什么值得疑问的呢

fujo11 发表于 2012-1-9 18:13
你问他为什么，他还问你有什么值得疑问的呢

如果同样1小时“劳动”，在价格表现上可以有如此大的差别——那何苦还要有“劳动价值”呢？

黄焕金基本上是正确的，问题不过是强调了某一方面，而这一方面还是别人不理解而反复追问所导致的