马克思《资本论》中价值论的根本脉络

hhj 发表于 2012-1-9 16:13
以前没想到过这个求大于供的问题，觉得后有启发。求大于供不就是垄断地租的产生方式吗？这个是完全由个别 ...

我是只停留在一个时间点上看社会必要劳动时间决定价值的问题了。忘记了供求会因竞争而变化的情况了，谢谢指导。而且忘记把垄断作为特殊情况罗列出来。
不过你说的亏损也能得到补偿我没弄明白。对于已经超过需求的那部分商品，就没法实现价值了，那通过什么来补偿？如果是廉价出售，那就损失了一部分价值，如果是向其他领域强行高价出售，就不符合等价交换原则。那如何补偿呢？

godweige 发表于 2012-1-9 21:25
黄焕金基本上是正确的，问题不过是强调了某一方面，而这一方面还是别人不理解而反复追问所导致的

非常感谢你的理解与肯定。能够得到别人的肯定，那是很不容易的。
我的东西其实很简单，就是想探讨耗费及其补偿的关系。耗费是经济活动中确实存在的情况吧，而耗费后需要补偿，也是同样确实存在的情况吧。

zhaofuzhi 发表于 2012-1-10 15:22
我是只停留在一个时间点上看社会必要劳动时间决定价值的问题了。忘记了供求会因竞争而变化的情况了，谢谢 ...

我是只停留在一个时间点上看社会必要劳动时间决定价值的问题了。忘记了供求会因竞争而变化的情况了，谢谢指导。而且忘记把垄断作为特殊情况罗列出来。
不过你说的亏损也能得到补偿我没弄明白。对于已经超过需求的那部分商品，就没法实现价值了，那通过什么来补偿？如果是廉价出售，那就损失了一部分价值，如果是向其他领域强行高价出售，就不符合等价交换原则。那如何补偿呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=4&from^^uid=963
------------确实，不能把垄断当然普遍的情况看待，只能看作暂时存在的特殊情况，尽管在某些国家，我们却看到许多垄断长期存在，那是因为这种垄断是受霸权支持的，因此这根本不能用经济学理论来说明，也不能用这种现象来说明经济学。
亏损当然也需要补偿回来，我把此称之为“负补偿”或“亏损补偿”，如何补偿呢？即一个人在某个生意上亏损了，则他必须用他以前的多赚积累来补偿，或者用以后的多赚来补偿，而这种多赚是否会从价格上损害别人的利益呢？如果损害，则他就把他的亏损成本转嫁给别人了，就象你借别人的一笔钱且搞亏掉了，你仍需要还钱吗？如果你还钱，那你必定要你以后的生意中多赚点，以补偿这个亏损，如果你不想还钱并且赖掉了，那你实际上就把你的这个亏损转嫁给借钱给你的人，而这个人又如何将他在你身上的这个亏损转嫁给哪个人呢？最终，一个社会只有一群弱势群体一直承受着强势群体所转嫁出来的耗费，从而使他们长期过着相当贫困的生活，象牛马一样的生活。

比如一些霸性的企业，它没有投入资金搞好环保，任由废水废气排出，这样的话，企业效益好了，但公众与老百姓就被迫承担这个耗费成本，比如因环境污染而患病，老百姓因患病而支出大笔钱，这种情况就是弱势群体承担强势群体转嫁过来的耗费，耗费不是由制造耗费者来承担，而是由其它人来承担，这就是畸形的耗费补偿系统，

hhj 发表于 2012-1-10 15:56
我是只停留在一个时间点上看社会必要劳动时间决定价值的问题了。忘记了供求会因竞争而变化的情况了，谢谢 ...

你这么一说，我觉得其实消耗本身就是补偿。消耗首先发生，如果出现价值有部分或者全部不能实现，则消耗的一部分就成为补偿，只是这个补偿由谁支付可能不同。如果是生产者以低价出售产品，或者销毁产品，就是他投入生产的那部分资本担当了补偿作用。如果这部分资本是借款，就是借款人的资本起了补偿的作用。如果借款人本人可以从其他途径筹款，那这另一部分人有承担了补偿的作用，这种传递关系最终会有一个终点，就是你说的弱势群体。
这个思路其实超出了社会必要劳动时间的范围了，是一个社会总资本的消耗和补偿过程。结果就是，凡是无法实现价值的产品都是对社会总资本的浪费，这构成了供求平衡的要求，因为这样消耗和补偿就可以相抵了；供过于求就产生了负补偿，社会总资本减少；供不应求，价格上涨，价格超出价值那部分成为了新的积累，成为正补偿，社会总资本增加了。不知道这个理解对不对。

zhaofuzhi 发表于 2012-1-11 23:37
你这么一说，我觉得其实消耗本身就是补偿。消耗首先发生，如果出现价值有部分或者全部不能实现，则消耗的 ...

我觉得其实消耗本身就是补偿。消耗首先发生，如果出现价值有部分或者全部不能实现，则消耗的一部分就成为补偿，只是这个补偿由谁支付可能不同。如果是生产者以低价出售产品，或者销毁产品，就是他投入生产的那部分资本担当了补偿作用。如果这部分资本是借款，就是借款人的资本起了补偿的作用。如果借款人本人可以从其他途径筹款，那这另一部分人有承担了补偿的作用，这种传递关系最终会有一个终点，就是你说的弱势群体。
这个思路其实超出了社会必要劳动时间的范围了，是一个社会总资本的消耗和补偿过程。结果就是，凡是无法实现价值的产品都是对社会总资本的浪费，这构成了供求平衡的要求，因为这样消耗和补偿就可以相抵了；供过于求就产生了负补偿，社会总资本减少；供不应求，价格上涨，价格超出价值那部分成为了新的积累，成为正补偿，社会总资本增加了。不知道这个理解对不对。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=4&from^^uid=963
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不能说消耗本身就是补偿，比如你不能拿你干活这种行为来补偿干活所产生的消耗吧。对于干活来说，要有食物来补偿干活所消耗去的体力，让体力恢复。消耗所获得的产品，能够补偿这种消耗，它要么劳动者自己消费这些产品以使自己获得补偿，要么通过交换，用别人生产出来的产品来获得补偿。
消耗与补偿是可以错位的，因为消耗可能被有权有势的人转嫁出去，让那些最没能力将别人消耗转嫁过来的消耗再转嫁出去的人来承担。比如我说过：一些人搞企业根本没搞什么污染防护，由此而节省了大笔钱，但这些污染却损害了其他人的利益，让他们患病，生活品质下降，从而为此支出了大量钱财。而他们又从何而来这些额外支出的钱呢？如果他们能够获得额外的这些钱，就说明他们也有能力将企业所产生的消耗转嫁给别人，但最终，那些弱势群体没有这个能力，因此只能承受，只能穷困到无以复加的田地。
由此来看，我的“代价补偿价值论”，我的研究对象“耗费--补偿”系统还是很有意思的。而它在经济学上则是以“社会必要劳动时间”为基础的，即一个人如果他的耗费不能得到社会与市场的承认，则他的耗费要么不能得到正补偿，要么由别人来补偿（负补偿），因此，每个人都要提供符合社会必要劳动时间的劳动，否则在耗费补偿系统上面就会麻烦与复杂起来，而在劳动组合与分配问题就会产生矛盾。

楼主没看懂《资本论》。

qi509 发表于 2012-1-12 18:07
楼主没看懂《资本论》。

是吗？那请你说说，你是如何“看懂”资本论的？
对于劳动二重性，马克思已经说得太过清楚了，就是劳动的“耗费”二字，但是几乎没有人理解马克思的这个良苦用心，真是竖子不可教也！

hhj 发表于 2012-1-13 07:33
是吗？那请你说说，你是如何“看懂”资本论的？
对于劳动二重性，马克思已经说得太过清楚了，就是劳动的 ...

马克思在《资本论》里的论价值，论劳动纯粹是为“剩余价值”所做的铺垫。在《资本论》里马克思由“剩余价值”得出“剥削”后 又由“剥削”得出“消灭阶级“”消灭私有制建立公有制”。这是马克思理论的全程，别无他意。

qi509 发表于 2012-1-13 14:32
马克思在《资本论》里的论价值，论劳动纯粹是为“剩余价值”所做的铺垫。在《资本论》里马克思由“剩余价 ...

那我问你：剩余价值是由什么劳动（剩余劳动）构成的，是不是说什么劳动都会产生剩余价值？
另外，马克思的“剥削”的真正意图到底是什么？是认为资本家侵占了工人的劳动结果吗？是认为工人应该得到全部的“剩余”劳动结果吗？
在此，马克思是不是认为资本家只配收回成本投资而不配获取一切剩余？
马克思的“他意”，就是要工人去剥削资本家。这个“他意”谁也没知道。