价值增值应归功于谁？

贝克汉姆0 发表于 2012-2-10 16:44
贝克汉姆：
1 资本并非在劳动过程中吸收“劳动力”来为自己增值，而是在劳动过程中吸收“劳动成果”来为 ...

1、什么是劳动成果？是指生产出的商品吗？那你不就是在说价值增殖来源于交换吗？
2、劳动力的使用就是劳动，劳动资料就是劳动的对象、条件等等，劳动就是劳动力按照一定的目的运用和改造外部物质的过程。劳动力是这个过程的主动着，劳动资料是受动者。这样说，大家都明白！你非要搞个“不仅劳动力参与劳动，而且资本也参与劳动”，请问，如果劳动力的使用不是劳动本身，而从旁外在的加入到劳动中来，那么，在劳动力没有参与的时候，这种劳动是什么？
呵呵呵，不明白为什么把你说法比喻瀑布那个例子吧！我说引起劳动的过程中劳动力是主动的，资本（劳动条件）是受动的，一个创造价值，一个吸收价值。你非要说资本（劳动条件）也创造价值，也是劳动过程的主动者，那不是大山倒着爬是什么？

楼主的意思不是很明确 价值归功于谁应该体现在价格和劳动力增值与产出的对应关系 这种关系只能定性但不能定量 如果是后者就违背了马克思主义经济学的本意和人本问题的意思

要更多考虑后代的成长

贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 11:18
1、什么是劳动成果？是指生产出的商品吗？那你不就是在说价值增殖来源于交换吗？
——劳动成果是指生产 ...

1、什么是劳动成果？是指生产出的商品吗？那你不就是在说价值增殖来源于交换吗？
——劳动成果是指生产出来的产品及其价值；由于这个价值是“生产”出来的，不是“交换”出来的；……所以，怎么能说价值增值是源于交换尼？
呵呵呵，你完全形成不了必要的逻辑思维啊！你上次说：“资本并非在劳动过程中吸收“劳动力”来为自己增值，而是在劳动过程中吸收“劳动成果”来为自己增值！”，现在你把劳动成果解释为产品或者价值，你以为你这种介绍站住脚吗？如果你的劳动成果是指产品，那产品一经成型，就离开了劳动过程。如果说价值增殖来源于产品本身，那不就是说来源于交换吗？否则，产品本身怎么增殖？如果你说的劳动成果是指价值，那就意味着资本是在劳动过程中吸收了价值来使自己增殖。那么，在劳动过程中，物的因素是死的，它不会自行增殖，不断不会自行增殖，还会自行贬值，能够增殖只有劳动力这种人的因素。而你又反对这种说法，剩下的不就是认为价值增殖来源于交换了吗？这不就是你的思维方式的必然结论吗？
2、劳动力的使用就是劳动，劳动资料就是劳动的对象、条件等等，
——你怎么又倒退回去了呢？……前面已经多次确认：不仅资本（劳动资料）本身不能单独组成劳动，而且劳动力本身也不能单独组成劳动；在现代社会里，只有双方结合在一起才能组成“劳动”哈！
上面只是你自己的意思，跟我毫不相干！人要实现劳动，除了自身的劳动力外，还需要必要的劳动资料，否则劳动就无法进行。但是，不能因此就认为劳动资料也在劳动，混淆劳动的概念。生命需要氧气，但氧气并不因此就成了生命。
请问，如果劳动力的使用不是劳动本身，而从旁外在的加入到劳动中来，那么，在劳动力没有参与的时候，这种劳动是什么？
——同样的问题是：如果劳动资料（资本）的使用不是劳动本身，而从旁外在的加入到劳动中来，那么，在劳动资料没有参与的时候，这种劳动是什么？
哈哈哈哈，你完全一点都不动脑子啊！！！劳动力是人的能力，劳动的过程是人的劳动力的运用过程，这个过程的主动者当然是人自己。请问:劳动资料的使用是它自己吗？
呵呵呵，不明白为什么把你说法比喻瀑布那个例子吧！我说引起劳动的过程中劳动力是主动的，资本（劳动条件）是受动的，一个创造价值，一个吸收价值。你非要说资本（劳动条件）也创造价值，也是劳动过程的主动者，那不是大山倒着爬是什么？
——前面已经告诉你：在原始个体劳动中，作为唯一生产动力的劳动力，的确是原始劳动的支配方；
但在现代集中劳动中，作为更大生产动力的动力机械（资本），已经是现代劳动的支配方。
……所以，这可不是你所说的“大山倒着爬”，而是时代在进步哈！
呵呵呵，不知道上面在说什么？原始劳动就不需要劳动资料？

贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 10:49
什么是佃农？无地是佃农吗？
——那你说什么是佃农尼？有地是佃农么？

什么是佃农？无地是佃农吗？
——那你说什么是佃农尼？有地是佃农么？
呵呵呵，那可不是有地的是佃农吗？指不过地是租来的。
地主把土地弄到自己手里，难道是想自己种？既然他们把土地交给佃农去耕种，佃农为什么要造反？
——按照你这个道理：资本家把机器弄到自己手里，难道是想自己操作？既然资本家把机器交给工人去操作，工人为什么要造反？……你不觉得如此辩解有些荒唐么？
你不觉得你一点不动脑筋吗？请回去看看我的那个回复。。哦，你下面已经引用了，可以看看。
你完全不根据已有的事实在这里凭着脑袋胡编乱造。你去查查历史书籍看看他们各自时代的历史背景。拿中国来说，历来的农民起义的社会背景都是因为严重的土地兼并。土地兼并的直接后果就是原有的、大量的自耕农失去了土地，变成无业游民。大量的无业游民是佃农的直接的竞争者，这种劳动者内部竞争直接加重了地主对佃农的盘剥，这就是历来农民起义的社会背景。
——哈哈，讲来讲去，你还是承认历来农民起义的主力军，乃是在土地兼并中失去土地的“佃农”或“农奴”哈！
哈哈哈哈，请再看一遍。。

贝克汉姆0 发表于 2012-2-11 13:21
贝克汉姆：——劳动成果是指生产出来的产品及其价值；由于这个价值是“生产”出来的，不是“交换”出来 ...

好！及其，请问“及其”做何解？不解释成“和”，解释为商品和包含在商品中的价值可以吗？不然你给我解释解释！呵呵呵，我看你要不弄一个病句出来不容易！