价值增值应归功于谁？

贝克汉姆0 发表于 2012-2-9 20:40
2、        机器能否创造价值？
上述分析已经非常清楚地表明机器不能创造价值。由于机器的运用，极大地提 ...

请仔细阅读并推敲第一点，上面有明确的答案。。

贝克汉姆0 发表于 2012-2-9 20:40
2、        机器能否创造价值？
上述分析已经非常清楚地表明机器不能创造价值。由于机器的运用，极大地提 ...

请仔细阅读第一点。。

贝克汉姆0 发表于 2012-2-9 20:30
1、        为什么价值来源于劳动？
我们把商品的本质规定称之为价值，我们现在来说明一下价值是什么。 ...

理解第一点只能靠你自己了。。

贝克汉姆0 发表于 2012-2-9 20:20
劳动条件如果是指劳动借以实现的物质条件即自然条件，那么，它从来就不直接是资本。资本不是劳动的物质 ...

例如你说“劳动力和劳动的物质条件的分离对立，是资本存在的前提”；……却未能解释：为何奴隶经济及土地经济中劳动力和劳动条件的分离对立，并未导致资本的存在？
例如你前面说“劳动就是劳动力和资本对立统一的过程”；按照这个道理，后面就应该说劳动力和资本都要从“劳动”过程中吸取养分。……可你却说资本是要从“劳动力”身上吸取养分——岂不怪哉？

你的第一个例如明显错误，谁告诉你什么奴隶经济及土地经济中劳动力和劳动条件是分离对立的？请不要凭着私有制这个词汇进行逻辑的演绎！
你的第二例如，很明显，你没有明白我写意思。资本控制着劳动的物质条件，在这种社会条件下，人的劳动力只有跟资本结合，才能跟劳动的物质条件结合，才能形成现实的劳动。因此，劳动的过程就成了劳动力和资本结合的过程，在这个过程中资本能够通过这个过程从对方那里实现增殖，用哲学语言说就是资本通过这种过程才被对方规定为资本，才获得资本这个规定性。而劳动力也通过这个过程实现了跟劳动条件的结合，实现了劳动，才真正获得了劳动力这种规定性。资本所以是资本，就在于它通过这个过程实现增殖，劳动力所以是劳动力，就在于他通过这个过程实现了劳动，才被证明为活生生的劳动力。

咱能理解如果劳动者都占有了资本，没有资本家的存在，也就没有了依靠私有权剥削这套逻辑。不过现实不能用脑子的臆想去替代

烟雨红尘 发表于 2012-2-9 17:18
只有这种劳动被社会承认为必要劳动，他才是有用劳动。于是，在不同质的劳动之间就多了一个媒介，只有通过这 ...

什么叫媒介？是使得双方发生关系的东西，另一方面，这媒介需要和这双方有所区分，如果没有区分，就不成其为媒介了。
     在这句之下，荒唐的直接把劳动作为不同质劳动的媒介。。。。。。这就是理论错误的起源。


     事实上，说远一点，不要强求其他用途，单论经济的话，这个媒介并不难发现，其实是对商品满足需求程度的评价。
     农民认为菜刀能满足需求，愿意用两袋米换一把菜刀，刀匠认为两袋米能够满足需求，愿意用一把刀换，于是皆大欢喜，这就是最简单的经济学常识。

呵呵呵~~！
首先，媒介不是使得双方发生关系的东西，媒介是桥梁、是中介，正像男女的结合不是由媒婆决定的一样。商品交换的媒介是价值，但是，价值不是导致商品交换的原因。
其次，你所说到的区分问题，我感到很奇怪！形成使用价值的劳动和形成价值的劳动是不一样的，在逻辑中，他们是两种不同的事物，具有两种不同的规定，你怎么会认为他们没有区别？
至于你说的简单的经济常识，呵呵呵，中国有13亿人吧，去除年幼无知的、年老糊涂的，白痴二百五的，能够正常参与经济活动的，保守得一塌糊涂的估计，总应该有5亿人吧。按照你说的对商品满足程度的评价，如果把这种程度分个级，总应该有个1000万个级别吧，你看见过一个商品在市面上有1000万个价格吗？你看到过同一种5万元的轿车的价格，因为有人需求程度的评价很低，就卖1元钱一辆的小葱价格吗？你看到过因为很多人非常想买这种经济型轿车，需求程度的评价很高，就把5万元的车卖成500万元的豪车价格吗？你这是在讲经济现实吗？什么1把刀换两袋大米，你看见过两袋大米换一辆劳斯莱斯吗？交换当然需要你情我愿，不止是交换，凡是人的活动都表现为有意识的行为。别的不说，每个历史活动中都充满了无数个不同的意识、意志和想法，按你的逻辑，那历史活动应该今天东一下，明天西一下，可是现实呢？现实是在这种表象的背后隐藏着深刻的规律，结果并并不是每个参与者想怎么样就怎么样的。经济学如果追逐于事物的表现，那就是市场营销学和统计学。

贝克汉姆0 发表于 2012-2-10 10:55
你的第一个例如明显错误，谁告诉你什么奴隶经济及土地经济中劳动力和劳 ...

你的第一个例如明显错误，谁告诉你什么奴隶经济及土地经济中劳动力和劳动条件是分离对立的？请不要凭着私有制这个词汇进行逻辑的演绎！

——莫非你认为奴隶的劳动力和奴隶主的劳动资料，或者农奴的劳动力和地主的土地资料不是分离对立的么？
……显而易见，劳动力和劳动条件的分离是自古以来就有的；但资本却主要是现代社会的基本特征！
哈哈哈~！古罗马人曾说过奴隶是会说话的工具，奴隶和生产工具一样被奴隶主所占有，他的人身和全部劳动成果都被奴隶主占有。但是，他们没有跟劳动的自然条件分离，因为他们本身和劳动的自然条件一起，当作劳动条件本身一样被奴隶主彻底占有和使用。
古代自然经济社会，大量存在的是自由农民，他们拥有小块的耕地和简陋的生产工具，生产着差不多生产全部自己需要的生活必需品，过着自给自足的生活。

——你已经明确承认：在现代社会里，“人的劳动力只有跟资本结合，才能跟劳动的物质条件结合，才能形成现实的劳动。”
既然如此：
双方就都要从这个相结合的“劳动”过程中获得增值和报酬，而并非从对方那里获得增值和报酬。
既然如此：
那就不仅“劳动力所以是劳动力，就在于他通过这个过程实现了劳动，才被证明为活生生的劳动力。”
而且资本所以是资本，也在于他通过这个过程实现了劳动，才被证明为活生生的资本哈！
不错，确实是活生生的资本，资本在这个过程中不断地吸收劳动力来为自己增殖。劳动力则通过这个过程才能变成劳动。劳动力变成劳动的过程同时就是资本占有劳动，吸收劳动力为自己增殖的过程。同一过程的两种方向。资本在这个过程中付出了材料，得到的是一个等额的价值+超出付出的价值差额，劳动力在这个过程中付出了劳动，从资本那里领取了本来是自己创造的一个与劳动力等额的价值，从而使劳动力得以存在和延续。。
至于你我们认为劳动资料被劳动力改造运用，而你认为同时也可以看作劳动资料（资本）在劳动，属冷晕了的胡话，赎不回答。