价值增值应归功于谁？

jjxjiang 发表于 2012-2-6 11:17
有些人没有弄懂楼主的本意（我说的亦不一定对）
1、楼主的意思是产品或价值是劳动创造的还是各种要素共同创 ...

我又评不了分了，不过从理解帖子的原意这个角度来说，你绝对是我的知音。

贝克汉姆0 发表于 2012-2-6 11:29
资本是包括许多自然条件在内的，所有劳动条件的现代形态；……所以，如 ...

人类如果要生存，就必须劳动。而人要劳动，人的劳动力就必须和劳动的物质条件相结合。劳动力和劳动条件共同使用的这个同一的过程立刻产生两个结果或者说两个方面。
第一个方面：
自然界的物质在和人的劳动力的结合过程中才真正被赋予劳动条件这个规定性，或者说才真正作为劳动条件这个经济意义上的质来存在着，在这种情况下，自然物才真正变成经济物。而在人的劳动力使用过程以外，它们只是单纯的自然存在物。可见，离开了人的劳动力的使用，自然物既不是作为劳动条件来存在着，也不是作为经济条件来存在着。一句话，离开了人的劳动，它们不再是经济物而是单纯的自然存在物。
第二个方面：
人的劳动力在与自然物结合、共同使用的过程中，才真正体现为劳动的力量，才获得劳动力这种规定性。离开了劳动的物质条件，离开了对自然存在物的使用和合目的的改造，劳动力就只是一个抽象的概念。
我们上面考察了人的劳动过程所形成的两个方面或者说两种规定，但是，我们并不是说它们两者的效力相等。人是这种经济过程的主动者，正是因为有了人，有了人的活动，上述过程才会真正开始。在这个过程中人创造了经济意义上的两种使用价值，一个是劳动力，一个是劳动条件。但是，使用价值不是价值，至少不是马克思说的价值。要使使用价值变成价值，甚至变成资本，只能从人类更为特殊的一种经济活动方式中去找原因，因为能够主动引起这种变化过程的，只能是人的劳动的一种特殊社会存在状态。离开了人的活动，离开了人的社会关系，使用价值就是使用价值，不会变成价值，更不会变成资本。

贝克汉姆0 发表于 2012-2-6 11:37
如果人能是劳动产品，价值的是人类劳动的结果，那么人能是商品，那么人可以拿到市场上去自由贩卖，那么 ...

劳动力当然不是劳动产品，我是根据LZ的逻辑反演出来的，他的逻辑得到的才是劳动力是劳动产品。

jjxjiang 发表于 2012-2-6 11:17
有些人没有弄懂楼主的本意（我说的亦不一定对）
1、楼主的意思是产品或价值是劳动创造的还是各种要素共同创 ...

我知道LZ的意思，但是你们忽略了个问题，假定价值存在即所有P（X）=X=Pi（X）社会总选择等于每个人的选择.
那么 要素如果属于X X一定是退化的，所以既然承认价值存在,那么要素就不在是社会的偏好,如果价值又存在要素又是有价值的,这个经济本身就是矛盾的,那么把人拉出去卖都可能,所以价值存在要素没有价值.
说得再直白一点，资本主义倡导价值由要素决定，马克思主义倡导价值由劳动决定，都是因为这个价值惹的祸，要保证价P（X）=X必须保证要么价值不能是劳动要么价值不能是要素，这个问题扯了几百年最后被替代价值论代替了，扯了几百年的问题，终于被替代价值论解决了，你们又要把价值 要素 和劳动拉出来扯。当然扯出鬼来。

贝克汉姆0 发表于 2012-2-6 17:01
你现在的说法是：劳动力+劳动条件=劳动——这样就对了！
就是说，不仅劳 ...

呵呵呵，先问一个问题：
为什么在原始手工业中，人的劳动力占据支配地位？而为什么在现代经济中，劳动条件（资本）占据支配地位？

龚民 发表于 2012-2-6 16:34
我当然明白利、义也调节着个人与社会利益。但抚养孩子完全是图的利、义吗？还是下面这段话；

   ...

抚养孩子是为了人类的自然延续，不就是传宗接代？并这在于个人正是利在于种族正是义，怎么就不存在利、义？你最后又说：“只是单纯的种群延续！人难道还不如低等动物。”什么意思，没有理解，好像前后矛盾