不再兜圈子了：价值到底是个什么东西

dxsheng 发表于 2012-4-9 01:10
你生产花费的代价再大，如果没有人买的话，那也是在做无用功。我从来就认为，所谓的价值、交换价值、价格 ...

你怎么知道我没有考虑需求呢

什么叫优势，你还没搞懂呢。

clm0600 发表于 2012-4-8 16:32
借人家的钱，你就要还，这不是保证，而是必须，是义务。
赔了，你就要把抵押品给人家，或者卖了抵押品还 ...

资本本身就是代价了,亏了资本家也必须自己承担,因此资本家是否能赢利还得市场说了算,而不是一定能赢利.而你这个高明的学者却认为投资就一定赢利,一定能剥削成功.

YYSRR 发表于 2012-4-9 13:14
资本本身就是代价了,亏了资本家也必须自己承担,因此资本家是否能赢利还得市场说了算,而不是一定能赢利.而 ...

我从来都说：资本家整体上不但不能盈利，还肯定亏本，需要ZF来救命。
我什么时候说投资一定就能盈利了？

clm0600 发表于 2012-4-9 15:18
我从来都说：资本家整体上不但不能盈利，还肯定亏本，需要ZF来救命。
我什么时候说投资一定就能盈利了？

ZF是谁?是救世主?

YYSRR 发表于 2012-4-9 22:48
ZF是谁?是救世主?

不是救世主，但它是必须不让太多的企业破产，否则失业的大军就要把它推翻。

clm0600 发表于 2012-4-9 23:35
不是救世主，但它是必须不让太多的企业破产，否则失业的大军就要把它推翻。

ZF本身就是企业负担，节约一些而减轻一点企业的负担就不错了。

YYSRR 发表于 2012-4-12 21:06
ZF本身就是企业负担，节约一些而减轻一点企业的负担就不错了。

不是这样的，ZF是舍己为人，用自己负债来帮助企业度日，现在几乎所有的国家都是负债的。

没有赤字，企业都活不下去，并不是ZF非要多花钱。

dfssssssssss

完整的看了本主题贴及其截止现在的所有跟帖，对楼主的理论独创精神和宏观把握经济现象的能力表示由衷的佩服！
有几个地方还没有真正搞明白，想向楼主请教：
1、产品的直接生产者是企业的全体劳动者吧？产品的销售方也是企业的全体劳动者，或者是其指派的代表吗？——我觉得似乎不是。为生产商品真正付出劳动代价的是劳动者集体，但销售产品的却是企业主，因而在成本代价【企业主同意支付给劳动者的代价，往往有将之极小化的倾向】和售价【劳动者集体实际付出的劳动的总量】之间是存在一个差额的。——比如说：劳动者集体付出了1万小时的标准劳动量，企业主同意为此支付6千标准小时的工资【足以养活劳动者自己和其最基本的家庭人口负担】，但售价却按1万小时的标准劳动量的代价完成【这就是老马的“剩余价值‘理论所揭示的内容】，这样不就有利润【实际上是剩余价值】了吗？
2、利润的形成【剩余价值的生产】和利润的货币化【在交换中现实地获得利润】是两个东西，但楼主似乎把他们混同了。
3、劳动的成果【产品】并不是全部为了今日的消费，而且还要为了明天的发展。因此，利润并不仅仅取决于今日的消费力，还取决于为了未来发展和消费而预付的社会购买力【不管是资本家预付、ZF预付还是消费者预付或者外国人来预付】。——这个因素，楼主考虑过吗？

laoxian2011 发表于 2012-4-13 15:09
完整的看了本主题贴及其截止现在的所有跟帖，对楼主的理论独创精神和宏观把握经济现象的能力表示由衷的佩服 ...

1、直接生产者和最终消费者都是全体劳动者，但是生产和销售的控制权在企业（或者说资本家），企业与劳动者不是一条心的。
   你说的可以实现的利润，其实是产品利润，即产品形式的利润，这非常容易。企业主就算支付给劳动者1万小时的工资，他也可以实现产品利润，因为定价权在他手里，他可以把产品的价格在成本价格上面提高30%。那么工人的工资就无法买走全部产品了，产品利润自然就剩在资本家手里。
   所以，与马克思的剩余价值理论不同，我认为资本家剥削，靠的是加法，而不是减法。
   然而，马克思只研究价值，不研究货币，他没有看到，剩在资本家手里的产品利润无法转化为货币利润。因为即使工人们的钱全部消费，也只是帮助资本家保本，货币利润从哪里来呢？除了生产领域的工人和资本家，社会上难道还有一群拥有无穷无尽的货币不断地消费的人？即使是还有很多有钱人，他们也都会拿钱来投资，最次的也放在银行生利息吧。
   现实中，资本家破产倒闭的时候，哪一个不是手里积压大量产品无法出售或产能无法发挥，资金链断裂？