不再兜圈子了：价值到底是个什么东西

clm0600 发表于 2012-3-11 09:31
首先这不是马克思的套路，马克思把价值看作是劳动凝结而成的一种神秘之物，固执地坚持只有这个东西才能决 ...

其实经济学里研究价值在于解答价格这种量为何不断变化，这就是我们研究价值的目的。

质与量有个基本关系，即同比变化，但是价格的变化是在质没变的情况下变了，与这个基本规定相差太远。也正是为了维持这个基本关系，所以经典理论都得出商品没变但是其质变了的结论，这样价格变化就好理解了。但是商品没变时其质变了与实际经验相差太远。这决定价格那决定价格，实际是经典表述不清，不值得借鉴。

我的看法是商品没变时其质不变，商品价格的变化仅仅是分配的使然，与劳动和生产资料等都没有必然联系。比如商品的价值是10，但是分配它的价值是20，则其价格就是20；分配给它的价值是1，则其价格就是1。如果总是将价格（或者价值）与生产紧密联系，必然有商品不变而其质变了这个结论，这是荒谬的。

曹国奇 发表于 2012-3-11 15:00
其实经济学里研究价值在于解答价格这种量为何不断变化，这就是我们研究价值的目的。

质与量有个基本关 ...

我研究价值也是为了解答价格为什么不断变化。
价值没变，价格却自己变了，这才叫荒谬。因为价值不是某种物质，它只是价格的来源和依据而已，来源与依据都没变，价格怎么会凭空变化？

而商品不变，其价值就是可以变，没什么可荒谬的。

好高误远 发表于 2012-3-11 13:18
　　而我不会这么回答，而是给出价值的具体内容，指出价值里面的具体因素。
　　
　　你这样的学术精 ...

你才是真的概念不清。你不是少见多怪，而是啥也没见过。
比如有人问我什么叫武器？
难道我会说：刀是武器，枪是武器。。。。？
你认为这就是武器的概念？

好高误远 发表于 2012-3-11 13:15
　　“自动增长，那么增加的货币属于谁？谁能够无偿最先占有增加的货币？”

　　这都不懂，就来否定 ...

你说的民主国家也是一样增发了无数的货币，你不会装作不知道吧，你回答不了，就不要把话题老往中国上面引。
而且非常可悲的是，民主国家增发货币不是带来经济的发展，而是滞胀！发展的是物价，不是经济。

clm0600 发表于 2012-3-11 16:21
你说的民主国家也是一样增发了无数的货币，你不会装作不知道吧，你回答不了，就不要把话题老往中国上面 ...

　　你能不能把你这句话的意思说的明白些呢？连话都说不明白就来辩论来了？

　　我什么时候说过民主国家不增发货币了？我哪里回答不了？你看看我的66楼贴子。

　　民主国家和其它国家发钞票是什么结局这是另外一个问题。你先不要扯远。你先说一下，你明白你的思维体系存在的问题的吗？知道货币是不断增长了吗？你那个零利润还成立吗？

　　要一个问题一个问题讨论清楚，别没事乱扯，好吧。

好高误远 发表于 2012-3-11 18:01
　　你能不能把你这句话的意思说的明白些呢？连话都说不明白就来辩论来了？

　　我什么时候说过民主国 ...

正因为利润率最好才是零，实际上甚至更低，所以才逼迫ZF借债搞福利，这相当于借钱给资本家来赚，还不起债就不得不增发货币，
明明经济没有发展，还是要增发货币，这就是凯恩斯主义带来滞胀和债务危机的原因。
你搞清楚因果关系再来讨论吧。

即使依靠赤字和负债增加了一些货币进去，只是给资本续了一两口气而已，只是助长了涨价而已，只是让资本家的债务转移给ZF而已，ZF自己的债务却无法收拾了。
再说，这种被迫注入的货币，根本无法抵消实际上小于零的利润率，因为利润率是零不过是最好的结果，实际上储蓄的存在，储蓄转化为投资的行为，使得利润率远低于0，靠每年等于GDP百分之一二的货币注入，能解决多少问题？能抵消通货膨胀率吗？

简单的树根 发表于 2012-3-11 18:07
我明白600的意思了，全体资本家是赔钱的。为什么呢？全体资本家发出去的工资不能100%形成消费品的购买力（储 ...

你理解对了。
宏观经济学有个根本错误，就是错把投资也当作消费来看。其实，消费只能是最终消费品的消费，只有这样才能形成全体企业的收入；而投资，或者叫购买生产资料，不过是一个企业垫付给另一个企业成本和利润而已，从全体企业的角度来看，根本没有把产品销售出去，也没有取得任何收入，只是增加了整个企业整体的产能。  人们把收入储蓄一部分，用来投资，就是抛弃消费品而增加产能，生产能不过剩吗？

我已经发过很多帖子了，都是说明企业整体利润为零的，只不过大家都看不懂。
比如“为什么只有劳动才能创造价值-必然版”， 就是对企业利润为零的一种简化说明。
还有“宏观经济学基础概念错误，必须推倒重来”，就是利用曼昆自己的图，来说明宏观经济学的根本错误，指出“储蓄=投资”，根本不是维持经济健康发展的“均衡条件”，而明明就是“过剩积压条件”
而在这个帖子的链接里面，则是一个将近两万字的论文《政治经济学新解》，用简明的货币价值流通图，证明了利润率为零，证明了资本主义扩大再生产的不可行，证明了利息的危害。分析工具虽然运用了我的价值概念，但模拟的只是现实世界里工资和利润转化为最终消费品成本价格的事实，得到社会化大生产的基本规律：

工资总和+利润总和=最终消费品价格（价值）之和
有了这个等式，一切纷争都迎刃而解了。

上士闻到，勤而行之，中士闻道，如存若亡；下士闻道，大笑之。
我到论坛这几个月来，尽是听各种嘲笑了，今天总算见到了一个上士，太不容易了。

简单的树根 发表于 2012-3-11 18:19
请楼主再专门发一帖，题目就叫：“资产阶级的总利润是0”。再征求大家的意见，确认一下逻辑上是否有想不到的 ...

其实，利润率为零的事实，还有一个人差不多也看到了，只不过没有这么透彻，
因为他只是简单地用式子迭代了一下，得出了最终消费品企业无法实现利润的结论，但论证比较粗，没有模拟出整个生产过程。而我的方法是用价值货币流通图来重现整个经济体的生产流通过程。

我提到的这个人叫张二寅，他创立了新宏观经济学，今年刚来论坛的，我们有过沟通了。关键在于，他虽然发现了利润的缺口，但他只是想办法去填补这个缺口（储备需求论，而这是无法实现的），而我却在此基础之上重建了整个经济学，重塑价值概念，价格机制，货币理论三大基础理论，揭露资本的真实面目，打破资本家的两大神话：
1、资本可以创造价值，因而企业才有利润
2、资本家赚钱不是为了个人享受，而是勤俭地积攒起来，用来发展生产
从而让人类的生产重新回到正确的道路上来。我的书《政治经济学新解》，正在准备出版。