不再兜圈子了：价值到底是个什么东西

我觉得楼主应该先弄清楚经济学中要建立价值这概念的目的。

曹国奇 发表于 2012-3-11 03:43
我觉得楼主应该先弄清楚经济学中要建立价值这概念的目的。

首先这不是马克思的套路，马克思把价值看作是劳动凝结而成的一种神秘之物，固执地坚持只有这个东西才能决定价格。
而我承认土地和资本也能参与决定价格，因此也可以说它们就是价值的源泉。

我已经说出了建立价值概念的目的，就是解释价格的来源和依据，同时也是分配权的来源和依据。你如果有不同意见，你可以把你的见解说出来。

clm0600 发表于 2012-3-10 21:47
我在上面的答复里都说明了，你自己还看不出来
“1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产 ...

　　“1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产品的占有权，分配权。”

　　你这个价值定义不能算是价值定义。还请你用规范的概念对你的价值重新定义一番。

　　价值是决定某物的东西，价值就是要解释这个东西是什么。这是定义的基本规则。你没有这样做
　　
　　你的定义实际上一种循环论证逻辑。人家问你价值是什么？你说是决定商品交换比例的东西。人家又问你：什么是决定商品交换的比例？你回答说是价值。
　　你这等于什么也没说啊。

简单的树根 发表于 2012-3-11 09:58
600，能不能专门开贴论证总利润为0，常识是总资本家不断弄出来很多“剩余”购买力，使得商品积压。

全体企业的利润，看似可以实现，但只要看清三个事实，就知道这是缘木求鱼了。
第一个：产业链前端的企业实现的利润，不过是后面企业老板垫付给他的，成为了后一个企业的成本。产业链前面所有企业的利润，都会被传递到这个产业链末端、面对最终消费者的企业，汇总为这些企业必须收回的成本。
第二个：所有企业付给工人的工资，当然是这个企业的成本，这个成本看似随着产品的售出而得以收回，但这部分成本，也是不断传递下去的，也汇总为产业链最后企业的总成本。
第三个：产业链最后的企业，后面没有企业接手了，只能面对消费者，这也是全体企业利润得以实现的关键时刻，这时候，对他来讲最宝贵的购买力是什么？反正他的成本=所有企业工人的工资+ 所有它垫付出去的利润。可以说，所有工人拿到的工资，所有其它企业拿到的利润，都是最终企业的成本，这些成本，也就是宝贵的社会购买力。

总之，社会购买力等于企业的成本，那企业怎么可能赚钱呢？况且得到垫付利润的资本家，会把这些钱都用于消费吗？工人也会储蓄一部分工资吧，这些钱用来扩大生产规模去了，又去购买新的机器厂房去了，最终消费品企业别说赚钱了，而是肯定赔钱！除非在这个社会上，除了资本家和工人，还有很多钱多得花不完的消费者！但事实恰恰相反，有钱人都是投资者，等着用钱生钱呢。
所以ZF就会把这些有钱人的钱借来，搞福利花掉，只有这样生产才能维持，这就是凯恩斯主义的必然性，这也是主权债务危机的必然性，根本不可能有能力偿还。

clm0600 发表于 2012-3-11 10:38
全体企业的利润，看似可以实现，但只要看清三个事实，就知道这是缘木求鱼了。
第一个：产业链前端的企业 ...

　　从这个解释可以看出，楼主不懂银行和货币原理。

　　货币在实际运行中是要自动增长的。如何增长法在民主和专制国家是不一样的。在民主国家是议会打架分配和主权债务形式。

　　看来楼主还是继续钻研货币运行和原理。

好高误远 发表于 2012-3-11 10:53
　　从这个解释可以看出，楼主不懂银行和货币原理。

　　货币在实际运行中是要自动增长的。如何增长 ...

你懂货币的结果，不也是主权债务吗？你不是在重复我的结论吗？

自动增长，那么增加的货币属于谁？谁能够无偿最先占有增加的货币？

好高误远 发表于 2012-3-11 10:07
　　“1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产品的占有权，分配权。”

　　你这个价值 ...

是你自己在循环论证，而不是我
“人家问你价值是什么？你说是决定商品交换比例的东西。人家又问你：什么是决定商品交换的比例？你回答说是价值。”
你替我回答的最后一个问题，是你自己想象的，因为这就是你想象力的极限。
而我不会这么回答，而是给出价值的具体内容，指出价值里面的具体因素。

clm0600 发表于 2012-3-11 12:32
你懂货币的结果，不也是主权债务吗？你不是在重复我的结论吗？

自动增长，那么增加的货币属于谁？谁能 ...

　　“自动增长，那么增加的货币属于谁？谁能够无偿最先占有增加的货币？”

　　这都不懂，就来否定这个否定那个？是不是无知无畏呢。

　　你应该去问中国ZF，中国的货币总量从2002年的3万亿左右增加到2010年的几十万亿，都给谁了？我怎么不知道？因为没告诉你才导致你不懂经济，这不怨你。

clm0600 发表于 2012-3-11 12:37
是你自己在循环论证，而不是我
“人家问你价值是什么？你说是决定商品交换比例的东西。人家又问你：什么 ...

　　而我不会这么回答，而是给出价值的具体内容，指出价值里面的具体因素。
　　
　　你这样的学术精神倒是第一次见。也怪我少见多怪。

　　在给出价值定义的时候不讲价值内容，只有在别人追问的时候，才给出价值的具体内容。

　　就凭你这学术态度和方法，只能说你牛。谁敢与你辩论，那是找死啊。