不再兜圈子了：价值到底是个什么东西

tsp8001 发表于 2012-3-8 11:23
你看小说看多了吧，还自相残杀，
别的我懒得说了

你是神话看多了，要什么就有什么
别的我也懒得说了。

clm0600 发表于 2012-3-8 09:59
你的例子当然是局部的，
第一个提供机器的企业也许有利润，但这个利润全是第二个使用机器的企业给它的， ...

说没有例子就早说呀，等别人说完了例子，自己举不出来，就说别人是片面的，要从整体分析，有意思么？

      失业的工人就要饿死？
      原来多少行业，现在多少行业？原来手工劳动，现在又相当一部分被机器替代了，为什么工人反而开始缺了？至少从前年开始，相当一部分企业都开始出现招工困难，那些被机器取代的工人哪里去了？

      人可以不断创新出新的行业并加入整体社会经济发展中，这是经济飞速发展的一个重要原因。

      只有工资是购买力？
      别被马氏理论糊弄了，难道资本家的钱就不能花？非要买鸡蛋自己吃才叫购买力，买机器的钱、买用作原料的鸡蛋都不算购买力？
      （至少通过机器的例子我们就可以看到，机器行业的购买力大都与工资无关，或许你的全体企业概念排除了机械行业？）

烟雨红尘 发表于 2012-3-8 13:08
说没有例子就早说呀，等别人说完了例子，自己举不出来，就说别人是片面的，要从整体分析，有意思么？
...

你的例子就不成立，我为什么要举新的？你的两个企业想把产品定多少价格都可以？那样当然有利润了，可是你得看整个社会的购买力有多大呀！你这种例子，完全建立在一个假设之上，企业产品不愁卖，价格可以自己说了算。
失业的工人就算找到了新的工作，又拿了60万的工资，但这意味着他所服务的那家企业，又产生了成本为60万的产品等着出售，人家挣的工资，已经有了对应的产品。你用这部分工资来买你的产品，人家的产品就积压了，因为总数就是如此。

资本家的钱是能花，可是他得先挣到钱才能花呀，现在讨论的焦点就是所有资本家合起来算，能不能挣到钱！你先证明大家都挣了钱，然后这个钱随你花。
相反，你现在指望资本家赚自己的钱，最多是甲资本家赚乙资本家的钱（你的例子只能说明这一点），这就是你所说的企业整体利润？

烟雨红尘 发表于 2012-3-8 13:08
说没有例子就早说呀，等别人说完了例子，自己举不出来，就说别人是片面的，要从整体分析，有意思么？
...

你说的机器行业，根本就不是一个完整的行业，因为机器只能卖给企业来搞生产。
这个过程中，做机器的企业甲就算拿到了利润，不过是用机器的企业乙垫付给他的，用机器的企业乙不但要实现自己期望的利润，还要挣出做机器企业甲的利润来（因为甲的利润已经变成了乙的成本），可以说两个企业的利润还都没有实现呢！
你得再往前找啊，你总会面对消费者的！还没走出企业的圈子，只是一部分企业挣到了其他企业垫付给自己的利润，就说全体企业都挣钱了，不管后面企业的死活，这就是西经最可笑的地方了。

    楼主的题目是" 不再兜圈子了：价值到底是个什么东西"。可是最终并没有说明价值究竟是个什么东西。开始谈到了劳动价值、成本价值，后来又推翻了这些，又说价值只是学者们弄出的一个玄乎的概念，似乎价值最终什么都不是了，于是对“价值”就没有了把握。确实，价值是一个大难题，不然世人都一直在研究也还是众说纷纭。

YYSRR 发表于 2012-3-8 18:28
楼主的题目是" 不再兜圈子了：价值到底是个什么东西"。可是最终并没有说明价值究竟是个什么东西。开始谈 ...

你自己看不出来，别怪我没说。
1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产品的占有权，分配权。
2、这个占有权，分配权，或者说决定商品交换比例的东西，一直是在变化的。
不管通过什么手段，只要拥有了产品的分配权，那么这种生产要素就可以说创造了一种价值。其中，劳动是天经地义的价值源泉，而土地和资本，则是随着社会的发展，由其所有人强行规定的、不合理但却成为现实上的价值源泉。
因此，在当今现实社会，价值是多种价值的混合体。

总之，不是我推翻了前面的说法，而是价值，本来就是一个被人所左右的东西，是它自己的内容在变化。

烟雨红尘 发表于 2012-3-8 13:08
说没有例子就早说呀，等别人说完了例子，自己举不出来，就说别人是片面的，要从整体分析，有意思么？
...

怎么没声音了，找到全体企业整体利润的来源了吗？
不要老是在资本家之间传来传去的，那只能不断地积累企业整体的成本，不可能形成一分钱的利润！

clm0600 发表于 2012-3-8 21:26
你自己看不出来，别怪我没说。
1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产品的占有权，分配 ...

   你还是在绕圈子，没有什么确定性，就像分子在作布朗运动。还是没有说明价值到底是个什么东西，你能给出个概念吗？这可是你的题目规定的。那么你认为价值究竟是什么？它的本质是什么？

YYSRR 发表于 2012-3-10 20:04
你还是在绕圈子，没有什么确定性，就像分子在作布朗运动。还是没有说明价值到底是个什么东西，你能给出 ...

我在上面的答复里都说明了，你自己还看不出来
“1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产品的占有权，分配权。”
上面这个就是价值的概念，这就是它的本质。
2、当今的现实是，价值里面包含着多种成分：劳动价值，资本和土地强行规定的价值，还有优势的代价值。
这是因为，劳动者，资本土地所有者，优势所有者，都在参与制定价格，都在参与产品分配。
3、我分析了这几种价值的源泉。指出了只有劳动是天经地义的价值源泉，优势是客观存在的价值源泉。而土地和资本这两个，是以欺骗和勒索为依据的，是要废除的。

贝克汉姆0 发表于 2012-3-5 11:29
lz同时搞出两个版本的价值论——“说理版”和“必然版”……就是说：
“ ...

这是马克思的套路