不再兜圈子了：价值到底是个什么东西

简单的树根 发表于 2012-3-12 00:13
假以时日大家总会明白的。
我个人以前没关注你的帖子，看了后很惊讶，怎么没发现。
我的补充是：资产阶级 ...

你的补充是对的，但对于经济学理论来说，是研究资本主义生产方式的可行性，这里的资本家和工人，企业都是一种理论上的抽象而已。
资产阶级的消费，相当于自己赚自己口袋里的钱，我觉得这也不能说就实现了利润，就好比卖菜的剩下一堆菜自己拿回家去吃，这也很难说他赚钱了吧。资本家消费，如果从全体资本家的角度来看，就是和吃剩菜的小贩没有区别。
其实资产阶级如果知道了货币的作用，他们应该在给工人发工资的时候，也给自己预备好一笔利润，只要他们自觉地用这些利润来消费，那么生产就不会卡壳了。但他们的很多谎言却自动被揭穿了。

民主的确是非常重要的，它是公有制的基础，没有民主作为支撑的公有制就是比资本主义还私有的一种私有制，当然斗不过资本主义了。
我的书里也对民主作了一定的讨论，不知你是否有兴趣看一看
http://blog.sina.com.cn/s/blog_53a31bfe0100xvjr.html

“1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产品的占有权，分配权。”

     一个物品如果不和别的物品发生交换关系,那么这个物品是不是就没有价值了呢?

YYSRR 发表于 2012-3-14 17:08
“1、价值就是决定商品交换比例的东西，其背后却是人们对产品的占有权，分配权。”

     一个物品如果不 ...

一把枪，如果不用来杀人，甚至连一发子弹都没打过，它难道就不是一把枪了吗？

商品的价值，从交换的角度来看，在于它购买其他商品的能力，与是否真的购买无关。这就好比一个人的饭量，与他现在有没有吃饭，将来还有没有饭吃，都是没有关系的。
从对产品的占有权和分配权来讲，那就体现在这个产品被制造出来后，它的所有者都是谁，凭什么占有，各占有多少份额。

clm0600 发表于 2012-3-14 20:10
一把枪，如果不用来杀人，甚至连一发子弹都没打过，它难道就不是一把枪了吗？

商品的价值，从交换的角 ...

     一把不发射子弹的枪当然也是枪,问题是它的价值是如何确定的.一个人的饭量似乎是生来就确定了的,而一个物品要是不和其它物品发生交换的时候它的价值是如何确定的?交换之前人们凭什么占有这个物品?占有权和分配权也不是凭空产生的.所谓的占有权和分配权只是价值的表现形式而不是价值本身.

YYSRR 发表于 2012-3-16 18:52
一把不发射子弹的枪当然也是枪,问题是它的价值是如何确定的.一个人的饭量似乎是生来就确定了的,而一 ...

“一个物品要是不和其它物品发生交换的时候它的价值是如何确定的?”
一个人如果不吃饭，就证明他没有饭量吗？正如吃饭只是让一个人的饭量显露出来一样，交换只是让一个商品的价值显露出来而已，从来不会决定一个商品的价值。
“交换之前人们凭什么占有这个物品?”
这句话问得就太离谱了吧，难道交换之前所有商品都是没有主的？

这些占有权，分配权当然不是凭空产生的，难道你以为价值是可以凭空产生的？
下面我来告诉你这些占有权是怎么来的。
要占有或参与分配某件产品，最天经地义的理由就是我参与制造了这些产品，我付出了代价，必须用产品来补偿。所以不管是土地还是资本的所有者，都必须往这个理由上靠，靠不上就只能说明自己剥削或诈骗勒索。
所以土地所有者在这场分配权的正当性辩论中失败了，因为他们实在是没有付出什么代价，凭借着占有了自然恩赐给全人类的土地，他们成天睡觉就行了，到时候收地租就行了。所以资产阶级革命推翻了封建统治。

而资本所有者呢？他们的理由根本站不住脚，企业的经营管理现在也委托职业经理人做了，股东完全可以不做任何工作，几乎也是每天睡觉就行了，到时候来瓜分利润就可以了。所以资本所有者的分配权也是没有任何根据的。

然而资本家还是想到了办法（当然不见得是故意的），那就是把分配权和所有权掩盖起来，冠以价值的名头，然后再想办法证明资本和劳动一样创造了价值，这样就能名正言顺地参与分配了。这个证明的依据，就是利润的存在，因此资本家就说：利润这部分价值，就是资本创造的！而且这些利润是发展生产唯一的源泉！也许资本家自己也真的是这么认为的。
   由于人们没有看透资本家偷换概念的把戏，也不知道资本家在生产流通过程中玩了什么猫腻，也不知道发展生产的钱还能从什么地方来，更不知道利润的真正来源，不知道利润的相对性，就这么大家一起糊里糊涂地混过了好几百年。

人类创造了社会和社会的物质财富、精神财富。考察研究创造这些财富的种种形式，无一不是由人力资本和物力资本的化和而形成的财富价值，所以我们如果厘清了人力资本和物力资本的客观价值构成也就找到地球财富价值的“DNA”和它的““生身父母”了，如果人们都知道尊重和孝敬这个“生身父母”这才是国人之大幸地球人之大幸！

我们解析了人力资本和物力资本的客观价值构成如下：

（一） 人力资本的基本价值构成要素                                            个人贡献
1、 投入者的直接具体活劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
5、 投入者直接消耗的劳动生命量
（二） 物力资本的基本价值构成要素
1、 投入者的间接劳动
2、 消耗占用的他人劳动
3、 社消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
（三） 投入者的间接劳动
1、 投入者的直接过去劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源

由以上解析我们不难看出人力资本和物力资本价值构成的2、3、4项是“社会属性的公因式”，随着社会的不断发展这三项社会属性价值构成的合价值将会越来越高并在劳动者的不断创造下产生倍加或自乘的高速积累作用。而1、项则是私有属性价值构成要素，其价值构成比例会随着属性价值构成的不断增大会越来越小，但永远是大于零。这第5项的生命量投入，是人类进化发展和财富价值积累的最基础的积淀。

我们可以将（三）代入到（二）的投入者的间接劳动中，再合并同类项，再提取出它们的公因式后结果如下：

（一） 人力资本就剩下
1、 投入者的直接具体活劳动
5、 投入者直接消耗的劳动生命量

（二） 物力资本就剩下
1、 投入者的直接过去劳动


这才是作为个体的人在创造财富价值过程中的全部贡献之所在。每个体个人一生用于创造财富价值所投入直接过去劳动、生命量和体能（如果不发生意外）大体上是没有太大出入的，现在之所以出现巨大的贫富差距，主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的。

所以我们应该主张，2、3、4项的社会属性的公有成分，其责权利在社会，属于社会公众责权利规范的对象。1、5项是私有属性的个人成分，其责权利在个人，属于个人私有责权利规范的对象。

这样在厘清资本价值构成各项要素属性及比重的基础上，再进一步厘清其管理的责任范围和权利分配的属性及含量，我们才能从根本上把握人力资本和物力资本客观价值构成的形成、发展规律去落实科学发展观，进而才会有先进社会改革，再进而才会有先进的政治改革！从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根，树立客观公正的价值信念促进人类社会公平和谐的发展。

这应该是社会发展基因层面的原因道理，也是我们探讨财富价值理论的天然基石，也是我们构建诺亚方舟的最基础最根本的心理和物理素材。道理就这么简单、明显、确凿的摆在我们的面前，如果不尊重道理，甚至肆意践踏道理！其后果是不难想见的。谨此希望能为我们以人为本的现代社会提供一点伦理依据和制度资源。为党和国家开拓一个光明的未来。

起来！不愿做奴隶的人们！先把我们的理论， 筑成我们新的长城！为了人类，为了地球！！

感觉楼主根本就没有理解，老马的价值，价值是一个历史范畴，是一种社会生产关系。从这里理解才是正解。自己发挥一通，实际上是闭门造成，鸡和鸭讲，和老马无关。

clm0600 发表于 2012-3-11 09:31
首先这不是马克思的套路，马克思把价值看作是劳动凝结而成的一种神秘之物，固执地坚持只有这个东西才能决 ...

老马是研究的宏观的，抽象，你那具体的套，说明没有理解老马的东西。引用别一段话，请楼主参参，看看能否发现自己的问题。
劳动决定价值，是社会生产关系决定社会交换关系的等价命题，价值是社会所有交换关系的总和，而劳动是社会所有生产关系的总和，后者决定前者。虽然你比那些把劳动、价值要看成单一关系的人高明一点，但在本ID这里也还是不行，因为你没有明确指出劳动决定价值的等价命题，而这个社会生产关系决定社会交换关系的等价命题是是劳动决定价值理论的核心。

     要反驳劳动决定价值的理论，必须先反驳社会生产关系决定社会交换关系，也就是说生产范畴最终决定了交换范畴，这是马克思劳动价值论的真正命门。真正的高手只关心命门，只有低手才在枝节上费劲。至于把什么价值等于社会平均劳动时间之类当成一种科学假设，那连马克思的门都没摸着，这种根本没资格进行深入讨论了。

道简法严 发表于 2012-3-16 21:37
感觉楼主根本就没有理解，老马的价值，价值是一个历史范畴，是一种社会生产关系。从这里理解才是正解。自己 ...

我只是说明我对价值的看法，价值本来就不是什么神秘之物，价值本来就是这么简单，价值本来就是这么被人们的认识和行为所左右。
老马的价值是怎么推出来的，是个什么范畴，是他的事情，我只要知道他的理论是错的就完了，错的理由就是它不能解释价格现象、世界上也不存在那种劳动凝结之物。我还哪里管的着他的命门在哪里？和我有一毛钱关系吗？