《价格是分配符号-----与程恩富、汪桂进商榷》一文摘评（已增至第二部分）

贝克汉姆0 发表于 2012-3-12 20:11
其实，只要你并不否定人（劳动力）和物（生产资料）共同组成了“劳动” ...

呵呵呵，形式不同，道理总是一样的。劳动的过程由人和物构成才是一个现实的过程，就像你和米饭一样，这一点谁也没有否认。但是一个过程总有能动者和被动者，有主导者和被主导者，有规定者和被规定者。一天中有白天就有黑夜，虽然白天和黑夜构成一个完整的一天，但是，不能因为这样就不能把白天叫做白天，不能把黑夜叫做黑夜。不能因为统一就忘记了差别。在这个生产过程中，人是发动者、启动者，又是能动者，他规定了这个过程的目的、方式，让这个过程为人服务，让这个过程的合力朝向人自己。这些都不是物能够做到的。所以，人的这种有思想性、能动的生产行为就是劳动。而物在这个过程，要么作为劳动的材料，被劳动所改变。要么作为单纯的自然物质力量本身那样起作用，作用于其他物，被人利用来为自己的目的服务-------劳动工具。劳动工具只能像自然力量本身那样其作用，它跟人的劳动完全不同。

贝克汉姆0 发表于 2012-3-12 20:43
黑格尔学派总是倾向于——“绝对精神”，
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这跟黑格尔有什么关系，这是思维的基本逻辑。。。不论是什么科学，都会要求思维必须遵循必要的逻辑，难道经济学就可以乱说一气？！

哲思 发表于 2012-3-12 13:47
劳动力显然是劳动存在的前提，他和人的产生一样，显然不能用人类社会来说明。这有什么不对吗？你认为劳 ...

哲思：劳动的特点就是人活动的特点，就是有思想性的活动，就是有目的性、预见性、规划性等等有能动性的活动。

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曹国奇：哲思，我研究中得出 劳动量=l劳动力*劳动时间 这个公式，肯定会尽力给劳动下个定义。既然我说劳动没有大家都信服的定义，岂能是你不思考下就能反驳的？你看看你定义中的矛盾吧？

首先，劳动是一种人类活动，所以劳动的特点与人类活动的特点有很多交集是肯定的，但是二者相等时不可能的。

其次，杀人放火、**偷窃、看电影、体育锻炼，等等，有哪一个不满足“劳动的特点就是人活动的特点，就是有思想性的活动，就是有目的性、预见性、规划性等等有能动性的活动”这个条件？难道它们也是劳动吗？

再次，劳动与劳动力间会有“劳动力显然是劳动存在的前提”这种先后关系吗？劳动力不过是劳动的特征量而已。

哲思 发表于 2012-3-12 20:33
呵呵呵，形式不同，道理总是一样的。劳动的过程由人和物构成才是一个现实的过程，就像你和米饭一样，这一 ...

哈哈哈，居然用皇权思维研究科学。仅仅因为人是主动方，所以就都是人的功劳？

知道皇权思维是什么吗？因为皇帝是什么领导，所以天下都是他的。依次也有，男人是主动的，所以做*爱总是被理解成是男人*日*女人，女人只是被*日*的工具。

你的二分法真厉害！！！只是早有哲学家说过（好像是爱恩斯坦），辩证法不适合科学研究。显然依照阁下的“在这个生产过程中，人是发动者、启动者，又是能动者，他规定了这个过程的目的、方式，让这个过程为人服务，让这个过程的合力朝向人自己”，则资本家可以说“在这个生产过程中，我是发动者、启动者，又是能动者，他规定了这个过程的目的、方式，让这个过程为我服务，让这个过程的合力朝向我自己，所以剩余价值是我的”，你咋办？

曹国奇 发表于 2012-3-12 23:52
哈哈哈，居然用皇权思维研究科学。仅仅因为人是主动方，所以就都是人的功劳？

知道皇权思维是什么吗 ...

哈哈哈哈~~！曹兄啊，你下结论太武断了！！！
我的思维方法和你说的思维方法毫无共同之处，而你的思维方式和你说的所谓皇权的思维方式在实质上是一致的。你只不过是一种思维方式的两种必然的结果，只不过是站在所谓皇权的一端反对皇权的另一端。
我的思维方法是先找出事物的同一即内在的联系，再找出事物的差别，从而最后确定建立在同一基础上的差别。建立在同一基础上差别一经确定，事物的区别就是稳定的，客观存在的事实了。你想诡辩都诡辩不了！如果站在孤立的基础上说男人就是男人和同样站在孤立的基础上说女人就是男人，这都是可以成立的。这同样都是你说的皇权思维方式所导致的两种必然的结果。一方成立的理由同时就是另一方成立的理由。可是，如果把男女两种生物体联系起来，把他们作为同一种生物体的差别来考察，那么，这种差别就是稳定的，就是客观存在的事实。不论你怎么说，不论你说得天花乱坠，你甚至可以把男人约定俗成的叫女人，把女人约定俗成的叫男人，但是，一旦把这两种生物体放在一起考察，这种建立在同一基础上的差别你是反驳不了的。你把差别哪一头叫男人都是无所谓的，重要的是差别本身。地球人可以在全宇宙去宣扬地球人是多么的平等，但是，如果外星人考察地球，却发现地球人的一部分过着豪华无忧的生活，另一部分却终日劳作才勉强度日。这个差别，地球人是掩盖不了的。你就是用全宇宙都听得见的声音去美化，也是无济于事的。可见，要确定一个事物，只要通过内在的联系去找差别，这种差别就是铁的事实存在。你也甭管什么七权八权的，都改变不了这种事实。
劳动作为一种自然力，最先是自然赋予人类进行经济活动的前提。什么是自然力？通俗的说就是我们经常说的什么作用与反作用，碰撞，合力等等，就是什么闪电、森林大火等等。这些东西都是自然存在的，没有目的性、没有思想性、没有规划性。也不管什么破坏不破坏的、珍惜不珍惜的，电到哪儿算哪儿，烧到哪儿算哪儿。这就是自然力！但是人这种自然力除了具备自然力的作用与反作用，合力等之类的特性外，还在于他是一种有思想性的力，有目的性和有规划性的力等等。这就是人的自然力和外界自然力的差别。正因为这种特殊的力，才能使自然界中的电能变成了合目的使用的电力系统，使大火变成了炼铁和家用的生活用火。当然啰，你可以约定俗成的把人的自然力叫做物力，把自然界中的力叫做劳动，名称可以随便换，这种差别你是换不了的。
你有关资本家的这段论述完全是信口胡说！从直接的劳动过程看，劳动的启动者显然是进行劳动的人。没有劳动就没有资本家，没有资本家却仍然会存在劳动。可见，资本家不是直接的劳动过程所必须的，他只是劳动的特定的社会过程所必须的。物控制了劳动的人，不是因为物本身可以劳动，而是因为一部分人控制了物。物的因素和人的因素的分离不是自然造成的，人作为跟自然物同在的自然物，在其自然状态下是不会分离的，能把人与自然分开的只能是社会。而社会条件不等于就是自然条件。这样一来，考察问题的基础就需要发生变更。从人类生存与发展的自然基础来看，资本家如果作为社会物质生产与再生产所必须的管理职能出现社会生产中，那么，这就是他的活动的劳动性的方面。如果从社会个人特定的社会存在的经济条件的生产与再生产来看，资本家执行的是资本的职能，这种职能就是剥削。

interesting

哲思 发表于 2012-3-13 12:12
哈哈哈哈~~！曹兄啊，你下结论太武断了！！！
我的思维方法和你说的思维方法毫无共同之处，而你的思维 ...

写那多干嘛？差异或者是同一，谁不会找？问题是你找对没有？

什么叫孤立什么叫全面？你能界定二者吗？马克思的辩证法只是在强权下才……，马克思从来就没界定怎样的认识才是全面的。你敢批评别人孤立片面，那你拿出联系的全面的认识来看看列？你肯定拿不来，因为你一旦拿出来了则经济学就没有发展的必要，你我也不必再大口水战。

到是你对劳动定义很全面，结果杀人放火都在定义范畴内，都是劳动。

你说人与自然的分离是由社会造成的，这个没错，但是问题是社会造成这种分离又有错吗？如果大多数人都不接受这种分离，资本家能耀武杨威，能剥削工人吗？凡人类群体必定有个头，且是少数个体当头。这是个客观规律，没有例外。有本事你就举个例外来，否则就别学马克思那样之乎也者。

价格除了反映马克思所说的价值，还反映“稀缺”。稀缺的主要来源是资本，资本不仅包括土地、机器设备、厂房等，还包括政治权力、社会资本、个人人力资本（如人天生的容貌、嗓音、书本知识与社会经验的积累、经过锻炼获得的特殊的技能、智商、情商……）等。马克思把复杂的资本因素抽象为简单的“死劳动”（不变资本），当然无法解释价格

劳动本是一个法律或道德概念，在马克思经济学体系内根本不可能恰当定义劳动而保持逻辑自恰