《价格是分配符号-----与程恩富、汪桂进商榷》一文摘评（已增至第二部分）

曹国奇：二、价值有什么用途？
如果研究价值而不知道研究的价值有什么用途，那么研究者本人是十分悲哀的。遗憾的是，斯密之后的绝大多数价值论都不明白这一点，因为对这个问题的回答意味着价值有使用价值（或效用），从而不管是马克思劳动价值论还是效用价值论，其立论基础都不成立。有谁能说他研究的价值没有使用价值（用途）？有谁能说他研究的价值没有效用（用途）？

哲思评论：
研究价值却不知道价值的用途是一种悲哀，“遗憾的是，斯密之后的绝大多数价值论都不明白这一点”，但此文的作者明白这一点，他告诉我们：“因为对这个问题的回答意味着价值有使用价值（或效用）”。因为如果说价值有效用，那么，马克思的价值论就不能成立。多么美妙的逻辑！
价值当然有效用！不过价值的效用不同于使用价值意义上的效用。使用价值的效用是自然物对人的效用，它体现的是人与自然之间的关系。而价值的效用是经济物对人的效用，它体现的是人与人之间的关系。作为自然物，它对人的效用是直接的。劳动一经完成，产品的自然存在就直接对人体现为效用。作为经济物，它对人的效用是间接的。劳动一经完成，产品的自然存在还不能直接对人体现为效用，它只有通过人与人之间的经济联系，才能对人体现为效用。作为使用价值的效用是自然效用，作为价值的效用是社会效用。虽然两者都可以抽象地称之为效用，但是，两者毕竟是完全不同的东西，分属于两种完全不同性质的关系。此文作者不过是见了一般而忘记差别，而能够把不同事物区别开的，恰恰是有别于一般的差别。没有差别就没有事物！可见，使用价值是商品自然意义上的质，价值是商品经济意义上的质。作为自然意义上的质，商品只是普通产品，作为经济意义上的质，商品才成其为商品。

曹国奇：真抱歉兄弟，诗词、技术、理论、学生都不是自然物。即使衣服、房子等也不全然是自然物。至少阁下买衣服要考虑下衣服的美感吧。也许我对阁下的创新理解不透。

再说，自然物和经济物，自然效用和社会效用，使用价值的效用，马克思可没说过，是你加于马克思的，有曲解马克思的之嫌。

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曹国奇：马克思开始是明确了价值的用途的，但他在抽象劳动之后便将价值的用途搞忘了。开始时马克思明确指出对不同商品都应从质和量的两个方面去考察，并用三角形面积的求算作比喻，说明这个用途就是统一表达各种商品的多量和少量。但是当他明确价值就是抽象劳动后，价值的用途已是一个不能明说的东西，而暗藏在其理论之中。经济学中的价值只是一种统一计量各种商品多少的量，我们是用这种量说明价格的。可见，使用价值与价值是质与量的关系，但是这种简单而明了的关系被马克思弄得云里雾里了。

哲思评论：
马克思忘记了！多么熟悉的同时令某些人鼓舞的词句！自从马克思理论历史地出现以来，这种类似的词句几乎从来都没有停止过出现。所不同的是这次宣布的是马克思忘记了价值的用途。
商品有很多，比如杯子、桌子、铁矿石、蛋糕。通常我们称呼它们的量为一个杯子、一张桌子、一吨铁矿石、一块蛋糕等等。既然作者说“经济学中的价值只是一种统一计量各种商品多少的量”，那么这种量的单位是什么？它又如何把上面的各种量统一起来？为什么？依据怎样的理由？就“可见，使用价值与价值是质与量的关系”？
我们再来看看马克思的论述：
“每一种有用物，如铁、纸等等，都可以从质和量两个角度来考察。每一种这样的物都是许多属性的总和，因此可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的事情。为有用物的量找到社会尺度，也是这样。商品尺度之所以不同，部分是由于被计量的物的性质不同，部分是由于约定俗成。。。。使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度”。
看来，至少到目前为止，我们还不是被马克思弄得云里雾里，而是被此文作者弄得云里雾里了。

曹国奇：如果是别人这么说我好理解些，但是阁下不该这么说的，因为阁下在哲学上思考至少比我深刻。

一个杯子、一张桌子、一吨铁等，只是人们依照某种理，再依据事物的某种质确定的计量。比如一块铁，其量是多种的，有：100摩尔，100千克、100吨、100升、100尺、100硬度、100密度、100弹性……，但是所有这些量都不是依照经济学的理来确定的，所以都不是经济学中需要的量，所以我们要寻找铁在经济学的量。这个量就是价值。

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曹国奇：价值就是指财富的多少，这是交换关系赋予的内涵。但是正如马克思所析，不同使用价值间又不可比较多少，怎么办？我们得采用间接度量法，通过度量与商品有因果关系的东西的多少来度量商品的多少。我们的温度计、水表、电表都是间接度量的。显然，马克思是因为不了解测量学才走上了抽象劳动的弯路。本人是通过度量创造商品的机制--------劳动整体，来间接度量商品多少的（钱津不是这样）。从而价值是指生产商品的事件的多少，等于劳动力（生产力）乘以劳动时间，即 Q＝f·t 。能进行这种间接测量是因为劳动整体与商品间有较稳定的关系，反常性较小。
其实，马克思的价值并非抽象劳动，而是指活劳动的量，等于劳动力乘以劳动时间，与本人的 Q＝f·t在形式上完全相同，只是马克思的劳动力仅指人支出的力，本人的劳动力指各要素的合力。社会必要劳动时间是将劳动力平均掉的结果。马克思为什么要如此反常，将劳动的特征量-----------劳动力平均掉，而留下劳动的次序-----------时间，不得知之。时间不代表任何东西的量，更不能凝结、转移。显然如果劳动力没平均掉，则可以从逻辑上说明倍加关系，因为我们可以说复杂劳动中支出的劳动力大一些。倍加关系是蕴涵在“劳动力乘以劳动时间” 这个关系之中的。马克思的这种平均行为与社会必要劳动时间的定义是在同一个自然段的，作为马克思价值论的忠实拥护者，程恩富、卫兴华、苏星、吴易风等，大概不会连正视马克思这种失误的勇气也没有。在“价值等于劳动力乘以劳动时间” 下，程恩富和汪桂进在文中的第六个“我认为”中所讲的四种生产率与价值量的关系，也是多余的。
虽然抽象劳动是多余的，混乱的，但是应该承认，在技术不变或变化较小时，马克思的价值还是能较准确表达商品的多少的，这同用拇指的多少代表人体的多少一样，乘个放大系数即可。但是现在的技术是变化的，拇指不再与人体同比变化，没有较稳定的关系，马克思的测量法便行不通了。在技术可变时，我们只能严格遵循逻辑程序，用劳动整体的量来表达商品的多少。

哲思评论：
马克思所阐述的价值本来就不是抽象劳动，更不会是活劳动。读过《资本论》的人都知道马克思所说的价值是抽象劳动的凝结，也就是固化的抽象劳动。在现实中，商品交换在形式上是物与物的交换，而不是活动与活动的交换，不是流动状态的劳动与劳动的交换。而且马克思的价值的计量方法是平均社会必要劳动时间。即社会生产某种商品的所有个人劳动时间总和后的平均值。这些论点都是每个客观的读《资本论》的人所熟知的事实。可是此文作者却滑稽的认为马克思的价值指的是活劳动的量，等于劳动力乘以劳动时间，与他的 Q＝f·t公式在形式上完全相同。并且还认为：“只是马克思的劳动力仅指人支出的力，本人的劳动力指各要素的合力”。
首先来谈谈最近出现频率非常高的两种观点：
1、劳动不单纯是指人的活动，而且还应该包括物的活动。也就是说，在劳动过程中存在着诸多要素。大致说来有两大类要素，一个是人的要素，一个是物的要素。人的要素是指人的劳动力，物的要素是指劳动工具、劳动的材料等等在劳动过程中必然会存在的物质条件。这种观点认为，因为在现实的劳动过程中必然需要物的要素，所以，劳动的规定就不能仅仅由人的活动来规定，还应该加上物的要素，由人的活动和物的活动来共同规定。并且，他们还举例说，比如孩子，只能说是男人和女人共同的产品，不能说是其中某一方的产品。因此，说劳动只属于人而不属于物显然就说不通的。
例子一经举出，立刻就十分明显的暴露了思维的混乱。男人和女人都是同一事物，都是具有同一的人的规定。因此，作为他们的产品-----孩子的生产过程的性质，当然从一开始就被这种同一的规定所规定，这个生产过程当然从一开始就被规定为人类自身的生产过程。而劳动过程的诸要素却完全不与此类似。人和物是完全不同的两种规定，因此，要考察劳动过程的性质就要考察什么是劳动。物的运动绝不是我们所说的劳动，人的活动也是一种物质运动，但是，他又有别于自然界中任何其他物的运动。人的运动具有思想性，因而人的经济活动从开始就具有目的性、计划性。劳动所以是劳动，恰恰正是因为劳动的过程不是那种让自然物仅仅只做单纯的自然运动的过程，而是让自然物按照人规定的目的和规定的方式进行运动的过程。是让自然物按照人的思想变成经济物的过程。可见，只有人的活动才能规定这个过程，而这正是这个过程被规定为劳动过程的根据。
2、劳动力不仅仅指人力而且还包括物力。因此，劳动力是指人力和物力的合力。
劳动力当然不仅仅包括人力还包括物力！确切地说应该是生产力不仅仅包括人力还包括物力。现在的问题是有些人借此就武断地认为物也在劳动。劳动力不等于就是劳动，就像生殖力不等于就是生殖，免疫力不等于就是免疫一样。决定某种过程性质的始终是这个过程中的主导因素。
在这里还需要提及一下机器的作用。机器是一种巨大的生产力，这个谁也没有否认。但是，机器所以是生产力，却不是由自己的活动来规定的。一种机器（假设是天然存在的），即使在某个特定的时间内能够生产出N多个产品，孤立的来看，也不能称之为生产力，更无所谓生产力的高低。机器只有与人的经济活动发生联系，才会被规定为生产力。所谓机器生产力的高低，也只有体现为节约了人的劳动量的多少，才会被规定为生产力的量的高低。可见，人始终都是经济过程的规定力量！

曹国奇：算了哲思，我的确不想与马克思纠结太多的抽象凝结、固化劳动这些笑话了。

也许一万年以后有个爱因斯坦说：运动可以凝结和固化，抽象是具体，是看得见的，等等，那时我会接受马克思的逻辑，但是那是以后。

至于其他，我只说人是因为自然而存在，可别像马克思那样混乱论证，以为人真的是劳动中的主宰。将视角放大一点，总是与马克思纠结“只有人才有意识”这类笑话很累。雨水和泥巴不是人创造的，谷子和狗也不是人创造，人与一般动物没有区别。啥东西只要被看见了就是人类创造，马克思的那一套不过是为人类偷取自然赖账而已。


记住，哲学上的争论没有胜者也没有失败者，但是我们是争论经济学，应多一点科学的辩思。

哲思 发表于 2012-3-10 20:45
呵呵呵，你好像没看清文章内容吧！我的文中已经回答了你这个问题。
1、上面说得很明白，男人和女人从一 ...

哲思：呵呵呵，你好像没看清文章内容吧！我的文中已经回答了你这个问题。
1、上面说得很明白，男人和女人从一开始就具有同一的人的规定，因此，人类自身的生产过程就从一开始被被规定为人类自身的生产。你回答的意思是说他们只是在生育过程中才是人，在这个过程之外就不是人？
而人和物就不一样了。。。所以要考察什么是劳动。。。剩下的你自己去想了。

曹国奇：难道人与物就没有统一的规定性？从劳动的合作层面看，难道人与物有不同的规定性？我讲男人和女人共同生孩子实际是强调劳动的合作性。批评马克思没有注意到劳动的合作性。

哲思：2、我文中也说得很清楚，谁也没有否认机器是生产力，但是，生产力和生产，劳动力和劳动是两回事。并且机器是生产力这种规定不是由机器本身决定的。。。脱离了人的机器只是单纯的自然物，而脱离了机器的劳动力却仍然是劳动力。。。所以，机器能够规定的只是人的劳动力的具体的耗费形式，而不能规定劳动力本身。如果我们不是凭着劳动这个概念去演绎这个过程，那么，当我们考察这个过程时，我们会发现，一方面，在这个过程中，机器规定了人只能按照机器的自然规律去操作机器，也就是说，人只能按照自然力本身那样去起作用，因为人力和机器力一样是一种自然力。另一方面，在这个过程，人又规定了机器只能按照人的意志和目的进行活动，这又说明人力又不仅仅是一种通常所说的自然力，而是一种特殊的，有意志、有目的、有计划的自然力。而能够使这个过程变成生产过程的，显然正是人的这种特殊的活动力量。正是这种力量，才使得自然物质运动变成生产过程。所以，人才是这个过程的主导力量，是这个过程的规定力量。

曹国奇：
1：我看哲思就没搞懂“生产力与生产、劳动力与劳动”是怎样的两回事。

2：哲思，我请你论证一下脱离了生产资料和生产环境能独立存在的劳动力。在这里像马克思那样信马由缰可能行不通！

主要读了一下主帖中的原帖部分，不得不说，哲思批判这样的东西不值得。
曹国奇对马克思的许多论述尚未理解，因此，在这样的基础上，你是无法与他讨论马克思的。对牛弹琴的事还是少做些微妙哦。
某类人手里有许多尺子可以丈量某个东西，而这某个东西从本质上来说，更是尺子中的尺子，但某类人对此却用两种截然相反的态度对待之。
一句话就可以反映出某大先生对于某某事的理解，鉴于杯子已经满溢，成见已经在胸，甚解已经不求，多言何益？《易》之《蒙》卦可以为哲思先生戒！

哲思评论：
依马克思的什么样的逻辑，就可以用物劳动置换活劳动？看来需要此文作者自己说明。
曹国奇：
所有自然物及其运动都是同一的，都有电子、质量等共同的东西，从而价值是抽象的物质……。
其实我这篇文章的核心不在于争锋相对与马克思讨论什么，这样的讨论是没有出息的，只不过用一个错误替换另一个错误而已。我是在于换一个思维定式来思考同一个问题，其它大多数讨论仅仅在于支出马克思思维定式下问题太多，而非要纠正马克思什么。仅价值而言，价值本来面目就是“测量商品的多量于少量（马克思语）”，但是马克思不懂测量的基本知识，也许那个年代测量知识还不系统，于是就混来一气，最后得出一个与测量商品多少毫无关系的价值来。本来就是讨论商品交换中计量问题，结果价值与商品的多少无关，这能不迷糊吗？
记得我该文中讲过计量的基本原则，哲思可能没注意。其实马克思的统一抽象等，只是在讲直接测量，但是实际中大量的测量是间接测量。间接测量不需要“同质”这个规范。

哲思：
“所有自然物及其运动都是同一的”这句话是什么意思？是指所有自然物都是通过运动实现其同一吗？如果是的，那么就应该通过实际考察这些自然物的运动来确定它们的同一，而不是通过头脑的对比去想象它们的同一。不错，所有的自然物“在其分解状态下”都可以看作是由原子（电子、质子和中子组成原子）构成，但是，原子并不等于就是桌子、衣服这些具体的存在。可见，把所有自然物抽象为同一的原子构成，即使不去深究这种说法在物理上是否成立，仅仅就思维的逻辑而言也是错误的。因为这种抽象已经脱离了我们谈的事物。比如说我们谈的是桌子和衣服，那么，我们就应该谈桌子和衣服的同一，而不能突然脱离我们谈的事物扯到原子上面去了。这种思维跟马克思论述价值时的思维方法完全不同。因为马克思认为，能够使不同质的商品在运动中达到同一联系的只有人的经济活动，因而只能是凝固或者包含在商品中人类劳动。这种抽象显然并没有脱离我们谈的事物，因为商品所有成为商品，并不是因为桌子或者衣服的自然构成，而是因为人的劳动的特殊存在状态。
至于说的直接测量和间接测量的论述，我总觉得非常滑稽！温度计该是间接测量吧，临床使用温度计早在马克思诞生前一两百年就开始了。用尺子去丈量某种物体的长度是间接测量吧，但是，不论是丈量某种物体的长度还是温度等等，总应该是以这些物体内在地包含着长度或者温度这些特性为前提的，如果没有这些内在的前提，即使再高明的间接测量方法都不能测出它想要的数据。价值就是商品在经济意义上的质，它的内在的尺度就是劳动时间，而价格就是它的外在的尺度。而在论述外在尺度以前肯定需要阐明事物存在的内在尺度，否则谈测量就是空谈。
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哲思评论：
如果只是为了讨论价值到底只能来源于劳动还是可以来源于非劳动的因素，那么，笼统的说劳动创造价值也并不是不可以的。因为这种说法只是为了界定一个范围。就像我们如果谈论人和动物的区别，则没有必要把人分成男人和女人来分开说一样。一切都看谈什么，谈的范围。

曹国奇：哲思这个比喻不恰当。A创造XX，是一因一果，一定是只有A创造XX；如果是A+B=XX，是多因一果，则一定没有A创造XX这个描述。“人与动物的区别”与“人与牛共同创造大米”不是同一类事件，没有可比性。

哲思：
比如说一个孩子，如果我们现在讨论的是这个孩子到底是人类的产品还是猴子的产品？那么，我们回答这个问题的时候肯定没必要说这是张三家的孩子，我们只需要说这是人类的孩子就行了。同样，如果我们讨论价值到底是来源于劳动还是非劳动？那么，我们也没有必要去说来源于抽象劳动。首先先确定一个大的范围，确定好了后再来论述它究竟来源于这个既定范围中的那种东西。如果你说价值可以是劳动和非劳动因素共同创造的，那么，我们就来阐述劳动和非劳动对价值的关系就可以了，也没有必要一开始就去谈抽象劳动。思维总应该是一层层地去推进。每进一层就要抓住这一层的主要问题，抓住问题的实质。=============================================

哲思评论：
所谓转化机制，无非就是转化的动因和实现的过程，这个在《资本论》里讲得很清楚了。其实问题很简单，要了解活劳动形成价值，就需要了解产品为什么会变成商品。

曹国奇：阁下不会赞同马克思说的：劳动形成价值，价值是劳动在产品（商品）中的凝结，结果又说产品没有价值，而将产品拿去卖时又有价值了。其实阁下没有回答将劳动转化成价值的那种机制是什么，只是用“产品——商品”偷换了一个概念。
哲思：
经济学研究的是经济整体，商品的价值本质上是指社会劳动。从交换的整体来看，社会劳动总是存在的，不论其中个别人的劳动最终能否成为社会劳动，但是，从社会整体上看，交换总是存在的，社会劳动总是存在的。从个别看来是偶然的东西，从整体来看却是必然的。作为经济规律，总是揭示的是经济整体的存在状态及其运动趋势。社会劳动是通过个别劳动的竞争才实现的，只是社会劳动实现的方式。但决定社会劳动存在的显然不是交换和交换的竞争方式。
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哲思评论：
活劳动本身不是使劳动对象即产品转变为商品的机制，劳动的自然存在不是产品变成商品的原因，只有劳动的一种特殊的社会存在才是使产品变成商品的原因。这种特殊的劳动的社会存在就是建立在私有权基础上的劳动的社会分工（以下简称为社会分工）。因此，形成商品的价值的活劳动实际上体现了活劳动的一种特殊的存在状态。一个人，他是一个父亲，又是一个丈夫，还是一个教师，这些属性体现的都是同一个人存在的不同状态，他体现了同一的这个人跟不同的事物之间的特殊关系。当他与不同的事物发生关联时，他就体现出不同的属性，而这些并不跟他是同一个人相矛盾。

曹国奇：你在进一步偷换概念。产品转化成商品的机制与劳动对象转化成劳动产品（商品）的机制可不是一回事。我是问活劳动是劳动对象还是使劳动对象转化成商品的机制？

哲思：
我上面已经回答很清楚了！产品转化为商品的机制实际上就是具体劳动转化为抽象劳动的机制。“劳动的自然存在不是产品变成商品的原因，只有劳动的一种特殊的社会存在才是使产品变成商品的原因。这种特殊的劳动的社会存在就是建立在私有权基础上的劳动的社会分工（以下简称为社会分工）。因此，形成商品的价值的活劳动实际上体现了活劳动的一种特殊的存在状态。”
请问，我在那里偷换了概念？又用什么概念偷换了什么概念？=================================

哲思评论：
1、实体就是决定该事物的真实的、基础的构成，该事物的本来的面目、本质的存在等意思。马克思在论述价值的时候说：“现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。。。。可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。”。
可见，不是实体谁也说不清楚，而是作者本人并不了解实体的意思。实体这个词和用法都不是马克思的发明。

曹国奇：看来得请阁下帮马克思指出这里的“社会实体”是什么。
至于作为一种运动的劳动，它是如何凝结、物化、形成其它等难题，就不要求你解释了。我只相信运动只有它持续时才存在，它不会被任何事物所凝结，所物化。任何运动一定不会产生什么，但是任何运动本身绝不会形成什么。

哲思：
社会实体，马克思已经明确说了，是人类劳动，不管你赞成不赞成，上面不是说得很清楚吗？根本用不着我解释。你不能老是凭着自己的想法任意演绎前人的意思，你不觉得这样做很奇怪吗？
下面的论述就更奇怪了！！！产品不凝结，不固化，产品能够成形吗？就算是自然生长的大树，也必然需要固化和限制某些自然物质的运动才能成形。你怎么会说出“任何运动一定不会产生什么，但是任何运动本身绝不会形成什么”这种话？难道人、山、大树等这些自然物不是自然界物质运动产生的吗？你到底想说什么？
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哲思：2、价值是一般人类劳动即抽象劳动的凝结。抽象劳动就是人类劳动力在生理学意义上的耗费。因此，马克思说：“不管有用劳动或生产活动怎样不同，它们都是人体的机能，而每一种这样的机能不管内容和形式如何，实质上都是人的脑、神经、肌肉、感官等等的耗费。这是一个生理学上的真理。”

曹国奇：——这个真理可能不是物质运动或者能量运动。

哲思：3、作者为什么看完马克思有关价值的论述后，突然提出价值有没有原子这种问题，着实令人费解！作者想干什么？想研究物理学吗？得出“神经肌肉的消耗是典型的物质运动”这种结论跟经济学有什么内在的关系吗？凡是存在着的物质的运动都可以抽象为物质运动，但是，这能说明什么？作者又想说明什么？
其实什么也说明不了！！！马克思只是形象的说过：“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子。”
难道作者看到了原子两个字，就想到了讨论物理学吗？价值是商品成其为商品的本质规定，商品本质上是社会存在物。如果作者想讨论原子，那他充其量不过是从自然存在物的角度去看待商品，不过是想讨论使用价值的自然构成。而我们如果只是局限于谈这些，那么，我们事实上就不是在谈商品。虽然作者头脑中依旧先入为主的、顽固的保持着商品这个概念，但是，我们不是依据商品的概念来逻辑地演绎商品的存在，我们是依据现实中存在的真实的经济关系来考察存在是否是商品。因此，作者由此离开了我们谈的经济学而进入物理学和商品学的领域，而这些跟马克思完全没有任何关系！！！

曹国奇：我可不是因为“不包含任何一个使用价值的原子”提出那个问题，而是依照劳动凝结、劳动形成、价值转移、劳动物化等来提出这个质疑的。提出这种质疑最终目的就是强调价值是一种量，马克思在混乱辩证。下面仍然如此，不再跟你玩文字游戏了。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=244332

曹国奇 发表于 2012-3-11 03:11
曹国奇：二、价值有什么用途？
如果研究价值而不知道研究的价值有什么用途，那么研究者本人是十分悲哀的。 ...

曹国奇：真抱歉兄弟，诗词、技术、理论、学生都不是自然物。即使衣服、房子等也不全然是自然物。至少阁下买衣服要考虑下衣服的美感吧。也许我对阁下的创新理解不透。
再说，自然物和经济物，自然效用和社会效用，使用价值的效用，马克思可没说过，是你加于马克思的，有曲解马克思的之嫌。

哲思：所谓自然物就是体现自然属性东西。比如衣服能够御寒，房子能够居住，诗词能够愉悦精神这些都是自然属性。不是说凡是人创造的东西就都不是自然存在物。衣服成形是人创造的，但是，衣服能够御寒则不是人创造的。所以，就使用价值而言，不论是自然存在的还是人为创造的，则体现的都是是自然属性。曹兄，恕我对不住您，我实在搞不出什么创新理论，这些都只是自然科学的常识。
我没有说这些说法是马克思的原话，这是我理解的。词能否这样用，大家仁者见仁智者见智，但是，我相信意思还是符合马克思的原意的。马克思就明确说过价值是商品的社会存在，是商品在经济意义上的质------你去查阅一下马恩46卷上就可以看到。


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哲思评论：
马克思忘记了！多么熟悉的同时令某些人鼓舞的词句！自从马克思理论历史地出现以来，这种类似的词句几乎从来都没有停止过出现。所不同的是这次宣布的是马克思忘记了价值的用途。
商品有很多，比如杯子、桌子、铁矿石、蛋糕。通常我们称呼它们的量为一个杯子、一张桌子、一吨铁矿石、一块蛋糕等等。既然作者说“经济学中的价值只是一种统一计量各种商品多少的量”，那么这种量的单位是什么？它又如何把上面的各种量统一起来？为什么？依据怎样的理由？就“可见，使用价值与价值是质与量的关系”？
我们再来看看马克思的论述：
“每一种有用物，如铁、纸等等，都可以从质和量两个角度来考察。每一种这样的物都是许多属性的总和，因此可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的事情。为有用物的量找到社会尺度，也是这样。商品尺度之所以不同，部分是由于被计量的物的性质不同，部分是由于约定俗成。。。。使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度”。
看来，至少到目前为止，我们还不是被马克思弄得云里雾里，而是被此文作者弄得云里雾里了。
曹国奇：如果是别人这么说我好理解些，但是阁下不该这么说的，因为阁下在哲学上思考至少比我深刻。

一个杯子、一张桌子、一吨铁等，只是人们依照某种理，再依据事物的某种质确定的计量。比如一块铁，其量是多种的，有：100摩尔，100千克、100吨、100升、100尺、100硬度、100密度、100弹性……，但是所有这些量都不是依照经济学的理来确定的，所以都不是经济学中需要的量，所以我们要寻找铁在经济学的量。这个量就是价值。

哲思：
我上面问题是你的价值的尺度单位是什么？它又如何把你说的那些量统一起来？==============================

哲思评论：
马克思所阐述的价值本来就不是抽象劳动，更不会是活劳动。读过《资本论》的人都知道马克思所说的价值是抽象劳动的凝结，也就是固化的抽象劳动。在现实中，商品交换在形式上是物与物的交换，而不是活动与活动的交换，不是流动状态的劳动与劳动的交换。而且马克思的价值的计量方法是平均社会必要劳动时间。即社会生产某种商品的所有个人劳动时间总和后的平均值。这些论点都是每个客观的读《资本论》的人所熟知的事实。可是此文作者却滑稽的认为马克思的价值指的是活劳动的量，等于劳动力乘以劳动时间，与他的 Q＝f•t公式在形式上完全相同。并且还认为：“只是马克思的劳动力仅指人支出的力，本人的劳动力指各要素的合力”。
首先来谈谈最近出现频率非常高的两种观点：
1、劳动不单纯是指人的活动，而且还应该包括物的活动。也就是说，在劳动过程中存在着诸多要素。大致说来有两大类要素，一个是人的要素，一个是物的要素。人的要素是指人的劳动力，物的要素是指劳动工具、劳动的材料等等在劳动过程中必然会存在的物质条件。这种观点认为，因为在现实的劳动过程中必然需要物的要素，所以，劳动的规定就不能仅仅由人的活动来规定，还应该加上物的要素，由人的活动和物的活动来共同规定。并且，他们还举例说，比如孩子，只能说是男人和女人共同的产品，不能说是其中某一方的产品。因此，说劳动只属于人而不属于物显然就说不通的。
例子一经举出，立刻就十分明显的暴露了思维的混乱。男人和女人都是同一事物，都是具有同一的人的规定。因此，作为他们的产品-----孩子的生产过程的性质，当然从一开始就被这种同一的规定所规定，这个生产过程当然从一开始就被规定为人类自身的生产过程。而劳动过程的诸要素却完全不与此类似。人和物是完全不同的两种规定，因此，要考察劳动过程的性质就要考察什么是劳动。物的运动绝不是我们所说的劳动，人的活动也是一种物质运动，但是，他又有别于自然界中任何其他物的运动。人的运动具有思想性，因而人的经济活动从开始就具有目的性、计划性。劳动所以是劳动，恰恰正是因为劳动的过程不是那种让自然物仅仅只做单纯的自然运动的过程，而是让自然物按照人规定的目的和规定的方式进行运动的过程。是让自然物按照人的思想变成经济物的过程。可见，只有人的活动才能规定这个过程，而这正是这个过程被规定为劳动过程的根据。
2、劳动力不仅仅指人力而且还包括物力。因此，劳动力是指人力和物力的合力。
劳动力当然不仅仅包括人力还包括物力！确切地说应该是生产力不仅仅包括人力还包括物力。现在的问题是有些人借此就武断地认为物也在劳动。劳动力不等于就是劳动，就像生殖力不等于就是生殖，免疫力不等于就是免疫一样。决定某种过程性质的始终是这个过程中的主导因素。
在这里还需要提及一下机器的作用。机器是一种巨大的生产力，这个谁也没有否认。但是，机器所以是生产力，却不是由自己的活动来规定的。一种机器（假设是天然存在的），即使在某个特定的时间内能够生产出N多个产品，孤立的来看，也不能称之为生产力，更无所谓生产力的高低。机器只有与人的经济活动发生联系，才会被规定为生产力。所谓机器生产力的高低，也只有体现为节约了人的劳动量的多少，才会被规定为生产力的量的高低。可见，人始终都是经济过程的规定力量！
曹国奇：算了哲思，我的确不想与马克思纠结太多的抽象凝结、固化劳动这些笑话了。

也许一万年以后有个爱因斯坦说：运动可以凝结和固化，抽象是具体，是看得见的，等等，那时我会接受马克思的逻辑，但是那是以后。

至于其他，我只说人是因为自然而存在，可别像马克思那样混乱论证，以为人真的是劳动中的主宰。将视角放大一点，总是与马克思纠结“只有人才有意识”这类笑话很累。雨水和泥巴不是人创造的，谷子和狗也不是人创造，人与一般动物没有区别。啥东西只要被看见了就是人类创造，马克思的那一套不过是为人类偷取自然赖账而已。


记住，哲学上的争论没有胜者也没有失败者，但是我们是争论经济学，应多一点科学的辩思。


哲思：
哲学能够锤炼人的思维，我们本来就没有讨论哲学而是讨论经济学。不要借口哲学而回避应该遵循的思维规律。

哲思：所谓自然物就是体现自然属性东西。比如衣服能够御寒，房子能够居住，诗词能够愉悦精神这些都是自然属性。不是说凡是人创造的东西就都不是自然存在物。衣服成形是人创造的，但是，衣服能够御寒则不是人创造的。所以，就使用价值而言，不论是自然存在的还是人为创造的，则体现的都是是自然属性。曹兄，恕我对不住您，我实在搞不出什么创新理论，这些都只是自然科学的常识。
我没有说这些说法是马克思的原话，这是我理解的。词能否这样用，大家仁者见仁智者见智，但是，我相信意思还是符合马克思的原意的。马克思就明确说过价值是商品的社会存在，是商品在经济意义上的质------你去查阅一下马恩46卷上就可以看到。


曹国奇：这就好理解些。马克思的东西本来就不好理解，还是尽量用的他原概念比较好。马克思的东西往往什么都说了，正面是他原意，反面还是他的原意。前面我捞出价值是商品的属性，现在你又捞出价值是商品的社会存在。

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哲思：
我上面问题是你的价值的尺度单位是什么？它又如何把你说的那些量统一起来？

曹国奇：所谓价值尺度就是测量价值的尺度，这可不是你我他能确定的，更不是马克思认为的他能确定的。测量一种量的尺度要么是约定俗称，要么由皇帝批准。看看公制中的米、克、牛顿、摩尔等是怎么被确定的就知道这么了。

一把椅子、一米布、一斤大米、一件衣服，这其中的量不可以统一。如果经济学的量——价值被规定清白，则价值与这些量是等位的，这些量群中又多了一个量。

学术中要做的是找出相应规则。我找出的计量价值的规则是Q=FT，即生产活动的量等于生产力乘以生产时间。然后我们用生产活动的量间接测量商品的多少。当然我找到的这个规则中还有问题，那就是生产力的大小怎么测量？我不知道怎么解决这个问题。

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哲思：
“所有自然物及其运动都是同一的”这句话是什么意思？是指所有自然物都是通过运动实现其同一吗？如果是的，那么就应该通过实际考察这些自然物的运动来确定它们的同一，而不是通过头脑的对比去想象它们的同一。不错，所有的自然物“在其分解状态下”都可以看作是由原子（电子、质子和中子组成原子）构成，但是，原子并不等于就是桌子、衣服这些具体的存在。可见，把所有自然物抽象为同一的原子构成，即使不去深究这种说法在物理上是否成立，仅仅就思维的逻辑而言也是错误的。因为这种抽象已经脱离了我们谈的事物。比如说我们谈的是桌子和衣服，那么，我们就应该谈桌子和衣服的同一，而不能突然脱离我们谈的事物扯到原子上面去了。这种思维跟马克思论述价值时的思维方法完全不同。因为马克思认为，能够使不同质的商品在运动中达到同一联系的只有人的经济活动，因而只能是凝固或者包含在商品中人类劳动。这种抽象显然并没有脱离我们谈的事物，因为商品所有成为商品，并不是因为桌子或者衣服的自然构成，而是因为人的劳动的特殊存在状态。
至于说的直接测量和间接测量的论述，我总觉得非常滑稽！温度计该是间接测量吧，临床使用温度计早在马克思诞生前一两百年就开始了。用尺子去丈量某种物体的长度是间接测量吧，但是，不论是丈量某种物体的长度还是温度等等，总应该是以这些物体内在地包含着长度或者温度这些特性为前提的，如果没有这些内在的前提，即使再高明的间接测量方法都不能测出它想要的数据。价值就是商品在经济意义上的质，它的内在的尺度就是劳动时间，而价格就是它的外在的尺度。而在论述外在尺度以前肯定需要阐明事物存在的内在尺度，否则谈测量就是空谈。

曹国奇：呵呵，上套了吧？马克思的抽象劳动就是将劳动分解成脚、手、脑、神经和细胞的基础上得出来的，是将生产分解成活劳动和物劳动基础上的出来的，你干嘛不批评他违背哲学抽象的基本原则？

我在文章强调过生产和商品本身是合作的，都是结构事件，不可以分拆开来，再说谁谁谁的贡献有多大，谁谁谁创造了什么。阁下没怎么注意这一点。其实我提出的是谁将劳动转化成价值等质疑，也是围绕这个论点展开的。

用量自己测量自己就是直接测量，用尺子测量长度就是用长度测量长度，所以是直接测量；用光速（光年）测量长度是用时间测量长度，这是间接测量。温度计测量温度，可能是用运动测量温度，是间接测量；也可能是用运动测量运动，此时则是直接测量。注：温度是什么这个问题，尽管温度是物质运动的剧烈程度被普遍接受，但是温度是什么目前没有定论。

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哲思：
比如说一个孩子，如果我们现在讨论的是这个孩子到底是人类的产品还是猴子的产品？那么，我们回答这个问题的时候肯定没必要说这是张三家的孩子，我们只需要说这是人类的孩子就行了。同样，如果我们讨论价值到底是来源于劳动还是非劳动？那么，我们也没有必要去说来源于抽象劳动。首先先确定一个大的范围，确定好了后再来论述它究竟来源于这个既定范围中的那种东西。如果你说价值可以是劳动和非劳动因素共同创造的，那么，我们就来阐述劳动和非劳动对价值的关系就可以了，也没有必要一开始就去谈抽象劳动。思维总应该是一层层地去推进。每进一层就要抓住这一层的主要问题，抓住问题的实质。

曹国奇：你说的这个基本原则是对的，问题是你在马克思的错误辩解。

首先，汉语里面的抽象是指从从多个别事物中提炼出共同的属性。再看马克思的抽象劳动：别开劳动具体形态无差别的人类劳动。那么马克思认为不同劳动间的共同属性是什么呢？是劳动力和劳动时间。原文：人类劳动不外又是人类劳动力的支出，而不问他支出的形式。所以，此等物不过表示，在它们的生产上，会有人类劳动力被支出，有人类劳动力积累着。当做它们同有的社会实体的结晶，它们便是价值——商品价值。

我就不知你凭什么批评我的Q=FT不符合马克思的原意？是不是被马克思后来的抽象劳动凝结、必要劳动时间这些东西搞晕了？我一再说，马克思得出价值这个概念后将劳动力平均掉了，以后的价值就与劳动力无关了，但是你（你们）没有一个人听进过，更没有一个人去看看原著（《资本论》第一卷1——12叶）

曹国奇 发表于 2012-3-11 03:25
哲思：呵呵呵，你好像没看清文章内容吧！我的文中已经回答了你这个问题。
1、上面说得很明白，男人和女人 ...

哲思：呵呵呵，你好像没看清文章内容吧！我的文中已经回答了你这个问题。
1、上面说得很明白，男人和女人从一开始就具有同一的人的规定，因此，人类自身的生产过程就从一开始被被规定为人类自身的生产。你回答的意思是说他们只是在生育过程中才是人，在这个过程之外就不是人？
而人和物就不一样了。。。所以要考察什么是劳动。。。剩下的你自己去想了。

曹国奇：难道人与物就没有统一的规定性？从劳动的合作层面看，难道人与物有不同的规定性？我讲男人和女人共同生孩子实际是强调劳动的合作性。批评马克思没有注意到劳动的合作性。

哲思：
具体的人和具体的物之间的确没有什么同一，一个人和一张桌子怎么同一？如果同一成原子，那它们就不是人和桌子。当然，你可以把人和物同一成物质，但是，这只是思维对两者的共性所做的抽象概括。在真实世界中你根本找不出这种物质一般来。所以，真实世界的同一只能是指具体事物之间的同一，只能是指具体的同一。这就要求我们去分析具体事物的之间的现实联系，从这种联系中去考察它们是否存在同一。事物之间的同一只能由事物自己的运动去证明，其结果才能是该事物的同一。这样看同一，如果从这种同一的角度去看具体事物，那么，具体事物之间的差别就成了同一事物之间的差异。因为不同事物之间的差别，不论这些差别具体是什么，总而言之都是差别。所以，建立在同一基础上的差别就只能是对立，犹如正数和负数一样。所以，马克思在论述价值形式的时候，说相对价值形式和等价形式在同一个价值形式中是互相排斥的。
（好了，有事去了，稍后再聊。。）


哲思：2、我文中也说得很清楚，谁也没有否认机器是生产力，但是，生产力和生产，劳动力和劳动是两回事。并且机器是生产力这种规定不是由机器本身决定的。。。脱离了人的机器只是单纯的自然物，而脱离了机器的劳动力却仍然是劳动力。。。所以，机器能够规定的只是人的劳动力的具体的耗费形式，而不能规定劳动力本身。如果我们不是凭着劳动这个概念去演绎这个过程，那么，当我们考察这个过程时，我们会发现，一方面，在这个过程中，机器规定了人只能按照机器的自然规律去操作机器，也就是说，人只能按照自然力本身那样去起作用，因为人力和机器力一样是一种自然力。另一方面，在这个过程，人又规定了机器只能按照人的意志和目的进行活动，这又说明人力又不仅仅是一种通常所说的自然力，而是一种特殊的，有意志、有目的、有计划的自然力。而能够使这个过程变成生产过程的，显然正是人的这种特殊的活动力量。正是这种力量，才使得自然物质运动变成生产过程。所以，人才是这个过程的主导力量，是这个过程的规定力量。

曹国奇：
1：我看哲思就没搞懂“生产力与生产、劳动力与劳动”是怎样的两回事。

2：哲思，我请你论证一下脱离了生产资料和生产环境能独立存在的劳动力。在这里像马克思那样信马由缰可能行不通！

曹国奇 发表于 2012-3-11 18:12
哲思：
“所有自然物及其运动都是同一的”这句话是什么意思？是指所有自然物都是通过运动实现其同一吗？如 ...

    “马克思的抽象劳动就是将劳动分解成脚、手、脑、神经和细胞的基础上得出来的，是将生产分解成活劳动和物劳动基础上的出来的，你干嘛不批评他违背哲学抽象的基本原则？”

     马克思在《1844年经济学哲学手稿》对黑格尔的批判一章说道：“人是自我的。人的眼睛、人的耳朵等等都是自我的；人的每一种本质力量在人身上都具有自我性这种特性。但是，正因为如此，说自我意识具有眼睛、耳朵、本质力量，就完全错了。毋宁说，自我意识是人的自然即人的眼睛等等的质，而并非人的自然是自我意识的质。
    本身被抽象化和固定化的自我，是作为抽象的利己主义者的人，他被提升到自己的纯粹抽象、被提升到思维的利己主义。”

    这句话不值得为某些人解释。