劳动价值是否比效用价值更具客观性？

clm0600 发表于 2012-4-3 13:18
你以为现实不复杂？
印第安人先占有的北美洲吧，结果现在是谁的？这些人怎么屠杀印第安人并占有其家园的 ...

有点混乱不清自相矛盾。

前贴说油田矿山被少部分人垄断而值钱应该公有，后贴说油田矿山与知识产权一样付出劳动得到，需要补偿收回代价。

按照前贴既然是全世界公有的，如何按照后贴说的收回补偿呢？卖给谁？

clm0600 发表于 2012-4-3 14:21
你自己想不明白，这里面有什么矛盾的？

你发现了一块油田，搭进去100万的勘探费，这个油田里的石油，就 ...

照你这么办，那我不愿去勘探石油，我花多少成本最后回多少，一分不赚我傻啊。我愿意做一个等待别人发现石油的人，到时我只需支付他一点成本就可以使用他发现的石油了，多省心。

clm0600 发表于 2012-4-3 17:55
对于石油勘探公司来说，除了老板，底下的打工者哪个不是仅仅收回了成本而已，哪个不是出卖劳动换取工资而 ...

我没有你那么高的境界，想不到我是为大众打工的，一般人也想不到。再说了怎么保证我是为大众而不是大众的领导勘探石油呢？因为我勘探发现的油田是要转交给大众的领导，由他们来处置分配的，我不懂也没有权力监督他们，万一他们只补偿我一半的成本我不是揭不开锅了吗？

clm0600 发表于 2012-4-3 18:23
我又没说你现在是为大众在打工，现在谁也不知道自己交的税去哪里了。你能不能分清楚我说的情况是理想，而 ...

我们好像偏离纯经济谈到政治经济学上了。

你说的理想好像某些经典理论说过，但就现实来看我们大众的领导确实存在啊，他们不是地位与我同等的打工者，在地位平等之前搞油田公有，确实我一点也控制不了这油田如何分配。

即使地位平等我也不愿勘探油田了，我活着为了什么？财富？精神？荣誉？

clm0600 发表于 2012-4-3 14:21
你自己想不明白，这里面有什么矛盾的？

你发现了一块油田，搭进去100万的勘探费，这个油田里的石油，就 ...

　　我再强调一遍，物品发生人际交易的前提只有两个，一是私有财产权制度，二是不同人特别是财产所有者和非财产所有者对于物品的评价不同。
　　物品是否有价值，与它是否是劳动产品没有关系，许多对于人有价值的物品根本不是劳动产品，更不要说许多商品也并非劳动产品。最极端的例子是月球土地的销售，其次是电影明星做广告时，可能只是被一个公司拍一张照片，而且全是公司自己请人去拍的，如果说一个明星在吃饭或喝咖啡时，顺便同意让公司拍一张照片拿去做广告也算是劳动，我真不知道这种劳动与石油勘探工人的劳动有什么共同点。因为明星如果不被拍照，她还得照样吃饭，她吃饭的行为即使在马克思看来也只能是消费享受行为，你非得将其看成劳动，那么请问，劳动的对象是什么，劳动的工具是什么。她出售的是她的肖像使用权，出售的是权利，这种权利是法律所赋予的。如果你说明星的肖像之所有值钱，对于公司具有价值，原因在于明星之所以成为明星是付出了劳动，从而使得她的劳动与她的肖像结合在一起。那现在我们干脆一不做不二休，假设一个非常普通的人，但是某个公司就是要找这个普通人随便拍一张照片去做形象广告，请问，劳动价值体现在哪里？
　　第二，假冒伪劣商品在没有被认定为假冒伪劣商品之前，消费者会认为其有价值，从而会购买。实际上，假冒伪劣商品对于消费者没有价值。这只是因为评价只是对于价值的认识和反应，评价可以与其真实价值相一致，也可能也其真实价值不一致。其实这个道理，只要一说出来，许多大一的新生理解起来都非常容易。但是对于劳动价值，即使是大学教授理解起来，也经常是满腹疑惑的。
　　clm0600同志，您为什么就不能多一点学术诚意，用自己的良心，同时使用严格的数学与逻辑思考，而不是东一个概念西一个概念的拼凑。你在前面的贴子中，光是对于价值的解释就使用了代价、劳动、优势等概念，而且是在辩论中失利之后逐渐加上去的，这说明你根本就没有一个以一贯之的思想。而我在第一楼一开始就将价值、评价、出价、（成交）价格的区别，劳动与价值的关系，然后在后面的回复中将王羹渊价格决定原理、劳动与价值实体的关系说得非常清楚了。只要细看过我的贴子的人，应该就对这些基本概念区分非常清楚了，从而对于劳动价值理论的谬误，甚至对于价值决定价格的谬误都非常清楚了。
　　当然，即使是一些反对劳动价值论的人，可能也难以接受本人的观点，即价格并非由价值决定，而是由评价决定。价格与价值基本上没有必然关系，有一些间接关系，但是由于信息不对称等原因导致评价通常与价值不相一致等缘故，使得价值对于价格没有必然的决定作用，当然可能会有一些影响。
　　价值决定价格的谬误其实盛行了两千年，一时半会，人们很难改变看法。但是王羹渊价格决定原理以及本人其它的研究清楚揭示，在21世纪，人类抛弃信奉长达两千多年“价值决定价格”的错误信念，是时候了。我不敢说我的研究有多大的创新，但是我的观点不仅非常旗帜鲜明地反对劳动价值理论，而且旗帜鲜明地反对“价值决定价格”，反对“公正的交换价格即符合商品价值的价格”这样的观点。这不仅是劳动价值论的支持者所接受不了的，而且反对劳动价值理论的人同样也接受不了。但是这就是王羹渊价格决定原理的核心实质，因为王羹渊价格决定原理是在更正人类两千多年的谬误而不仅仅是在更正马克思两百年的谬误。
　　我在这里要指出的是，彻底否定“价值决定价格”，“公正交换价格即符合商品价值的价格”等谬误观念，是本人即王羹渊第一次在这里公开做出的，请在其它地方否定此观点的时候，符合学术规范公正地引用本人。为了使大家清楚本人的观点，我正面清楚地表明：
　　为什么“价值决定价格”、“公正的交换价格即符合商品价值的价格”等观念是错误的，从而马克思试图用劳动价值论来证明公正的劳动力价格应该是全部劳动时间的报酬而不只是必要劳动时间的报酬的思想也是错误的（马克思劳动价值论的目的不就是运用公正的交换价格是符合商品价值的价格原理来论证说工人的工资作为劳动力的价格，未能全部体现工人全部劳动的价值，忽略了剩余劳动的价值，从而是不公正的价格吗，马克思的劳动价值论与剩余价值理论体系不就是“公正的交换价格即符合商品价值的价格”理论的一个运用吗，这么简单的问题，clm0600等马克思坚定信仰者就不要拿来吓唬我们自由主义者行了不，只有自由主义者才真正有学术真诚，我们怎么可能同意明显错误的马克思劳动价值论呢），这所以上述三种理论是错误的，因为这三种价值理论都属于哲学上价值理论中的客观价值论。各种价值理论的比较，我想王海明的《新伦理学》（2008年商务印书馆）在元伦理学中讲得实在太清楚明白不过了。只不过令人遗憾的，王海明教授在清楚明白又正确的论述了新效用价值理论之后，他未能将价值的严格定义运用于分析商品价值与正义，结果他的价值理论可以说是不彻底的，当然，本人作为《新伦理学》的忠实读者，再加上本人严格的数学逻辑推理，因此本人发现，其中按照王海明自己的效用价值论，他在《新伦理学》中提出的公正原则是错误的，他的公正原则表述为：等利害交换即公正原则。“公正价格即符合商品价值的价格”不过是等利害交换在商品交换领域中的一个简单推理而已，因此公正价格问题只是等利害交换的公正原则的经济学应用（说到这里，我总想多插一句，我读了杨小凯的《经济学原理》（1998版）和王海明2008《新伦理学》之后，我不得不承认，经济学实际上可以说只是伦理学的一种应用，或者伦理学是经济学的理论基础，虽然目前市面上也有经济学与伦理学相互关系的研究，但是二者的真正融合还未出现，这正是本人研究的重点）。因此，我们下面先不管“公正价格即符合商品价值的价格”这个推论，而直接讨论“等利害交换的公正原则”。
　　下面从两个角度来考察王海明《新伦理学》“等利害交换的公正原则”的问题：
　　第一，如果等利害交换的公正原则是正确的，那么这里的利害对于交换双方的价值就是客观价值而并非王海明在元伦理学部分所定义的作为客体满足主体的需要、欲望和目的的有用性的价值，等利害交换中的“利害”的价值对于双方来言默认是相同的，而这一点只有在客观价值论下才做得到。而按照王海明自己对于价值的正确定义，同一客体对于不同主体的价值完全可以不同，因此等利害要求同一客体对于不同交换双方的价值相同，这其实难以从价值的定义推导出来。王海明作为一代伦理学大师，但是他仍然未能成功地进行严格推理。大师也有犯错的地方，否则我们学术研究怎么前进呢？
　　第二，如果严格遵循王海明《新伦理学》元伦理学部分自己对于价值的定义，那么就可以得到，A用X交换B的Y时，X对于A和B的价值V（X，A）和V（X,B)，Y对于A、B的价值V（Y，A），V（Y，B）怎么可能完全一样？（上述四个价值王羹渊即本人将其定义为价值矩阵，忽略了价值矩阵是王海明在其伦理学名著《新伦理学》一书失去学术重大贡献机会的关键，本人的研究成果在此是第一次公开发表，引用者请注明，我一再申明知识产权问题，因为本人不喜欢发垃圾文章，而且中国国情之下，真正好文章不好发，而且要很多钱，因此本人的研究成果虽然有重大意义，但是仍然发不了，但这里既然讨论这个问题，本人既然愿意在出版正式著作之前提前拿出来分享，那么请那些没有多少学术水平又想赚得名利的人不要盗用本人的研究成果。）继续讨论，这里既然存在着四个价值或者说一般地讲，n个客体对于m个人，会形成一个n*m的价值矩阵，而第k个人对于这每个价值的评价合起来会形成一个评价张量。价值矩阵与评价张量的概念是王羹渊即本人提出的最重要学术名词之一，对这两个概念的忽略是王海明《新伦理学》只成功一半的根本原因。如果公正原则是等利害交换，那么请问，是上述四个价值中的哪两个相等？你无论怎么分析，发现都很难相等。而且真实的价值是多少，交换双方并不知道，交换双方是通过评价来讨价还价，而评价张量包含了八个分量，请问，“等利害交换的公正原则”是指哪两个评价要相等呢？
　　效用价值的概念严格推导出“价值矩阵”与“评价张量”的概念，从而王海明教授的《新伦理学》的问题就一目了然了。客观价值论是“等利害交换”的公正原则的价值理论基础，而效用价值论则是王羹渊提出的公正原则的理论基础。这时我没有时间再将本人的公正理论一并说出来了，否则我的研究成果就全提前爆光了。本人的著作《价值与公正》一书在两年前开始设想，既然马克思写《资本论》写了42年，王海明写《新伦理学》写了22年，那么我至少也得写过10年吧。但是主要思路我现在就清楚了，接下来主要是阅读一些文献，否则写书没有东西写，那些有权有势的教授们又可能像批评王海明一样说我没有正规的教育背景之类瞎扯。
　　说到这里，我想强调的是，《价值与公正》一书将证明，即使在效用价值理论下，仍然会有公正理论，而且马克思所关心的工人阶级的公正问题，仍然会得到解决。马克思主义的理想在效用价值理论之下，将得到真正全面的实现。而劳动价值理论在实践中所带来的不是繁荣，而是专制。

　　我想指出一点，中国人研究马克思主义基本上就像是一种政治任务，绝大多数在位的马克思主义教授们都没有足够的学术真诚。他们除了无视严格的逻辑，除了盲目崇拜和迷信马克思之外，对于马克思的真正思想毫无创新和发展。但是他们却可以占据重要的教授位置，掌握马克思主义的学术话语权。而本人却以信仰马克思主义始，以彻底反对马克思劳动价值论终，因为我信奉严格的数学与逻辑推理而不是迷信哪个人。学术研究既需要有能力，也需要有真诚的学术精神。但是我敢说，大多数马克思主义研究者虽然有教授头街，但既没有研究能力，也没有真诚的学术精神。不服气的人肯定大有人在，但是在严格的数学与逻辑面前，不服气的教授学者们应该拿出点勇气来，应该拿出来严格的逻辑来反对，不要像clm0600那样，光是混淆概念，好多概念都未完全弄清楚，就敢盲目地瞎说，俗话说初生牛犊不怕虎也可以理解。

clm0600 发表于 2012-4-3 19:57
“你在前面的贴子中，光是对于价值的解释就使用了代价、劳动、优势等概念，而且是在辩论中失利之后逐渐 ...

　　兄台既然早就出书了《政治经济学新解》，能否惠寄一本给我，我好看下你的具体观点是什么。到底新在什么地方？我的观点的新，我想你通过这个贴子已经看到了，因为我旗帜鲜明地反对“价值决定价格”，反对“等利害交换”的公正原则，如果说这一点都不叫作新的话，你就找出在本人即王羹渊之前如此旗帜鲜明地反对“价值决定价格”和等利害交换的公正原则的人来看看。
　　我不知道你的政治经济学新解的新，只是在马克思基础上作部分新的解释呢，还是真正完全独立的创新。我敢说我的政治经济学理论体系是完全的创新，因为旗帜鲜明地反对“价值决定价格”和“等利害交换的公正原则”这两千多年以来学界的信仰。不要说马克思主义者信仰这两条原则，即使好多西方经济学家也信仰这两条原则，但是我要告诉他们的是，这两条原则是错误的，不可行的。这就是新的地方。
　　我想知道你的新新在什么地方？或者寄书，或者给我一个你的主要思想的贴子链接，当然最好是能够将书给我看。

clm0600 发表于 2012-4-3 19:41
天下就没有纯经济学，从来都是政治经济学，而且是宏观政治经济学。

现实是所有人共同选择的，是所有人 ...

　　云涛自卷兄虽然赞同本人的观点，但是他却被你的故意转移关键问题法牵着鼻子走了。实际上，要讨论价值、劳动与公正的关系，根本没有必要跑得那么远，搞什么油田勘探干什么啊？集中精力在概念定义和逻辑推导上来就行了。首先，我再强调一下，将商品价值定义为凝结在商品中的无差别的人类劳动，然后断言劳动创造价值，实质是同义反复，即劳动创造“缔结在商品中的无差别的人类劳动”。科学研究中有一个基本的常识，像这种重言式（顺便问一下clm0600先生，你知不知道重言与矛盾式是什么东西，如果不知道，我建议你还是先学习一下基本的逻辑学再来讨论和出书，否则你没有逻辑常识，你怎么搞研究啊？如果你不服气，你不妨就在下面的贴子里面，不要去参考资料，解释一下什么是重言式和矛盾式，这是数理逻辑中两个重要概念，如果你没有学过数理逻辑，我建议你还是学一下以后再来研究经济学与政治经济学，否则你的研究结果有比懂数理逻辑的人的研究更有可能出现逻辑错误）不可能产生新的知识，也不宜作为一种具体的科学研究的出发点。张五常就批判过，套套逻辑(tautology即同义反复)，没有意义的。clm0600先生，你既然号称政治经济学新解，而且敢出书评职称多拿钱，那么就拿出点勇气来，解释一下上面的tautology。
　　马克思写《资本论》，其根本目的不就是希望利用“等利害交换的公正原则”以及“公正价格就是符合价值的价格”这个两千多年来被视为学术常识的原理来批判资本主义的不公正，为劳动者阶级赢得公正的社会报酬嘛！！！？？？现在我要从根上把马克思的企图阻断，让马克思所依据的这个公理前提站不住脚，那马克思的理论体系作为推论不就不攻自破了吗？这里根本用不着搞什么油田勘探。
　　马克思还没有认真承认资本家其实也是有劳动的。不过一些中国的马克思理论家不得不开始承认了，这是一个好现象。但是劳动价值论要想达到的理论目标，即只有按照劳动付出的多少进行社会财富的分配，才算是公正的，在公正理论中实际上也是错误的。因为你劳动得再多，但是如果社会对你的劳动不需要，也没有价值的。那么聪明一点的马克思主义者可能会说，那么，按照社会需要的劳动来分配社会财富应该算是公正的了吗？其实仍然是错误的，至少表述不完整。因为按照社会需要，只是质而不是量。有的人可能进一步发展马克思主义说，那就解释成一个量吧，即按照社会需要的多少的劳动来分配社会财富是公正的。这下与贡献论的公正理论有点一致了。
　　正义理论大致有什么需要论、付出论（如劳动价值论）、德才论、平等论、贡献论、自由公正论等六种形态。需要论、付出论、德才论虽然各有道理，但是缺陷也比较明显，最主要的是贡献论与自由公正论获得了政治哲学界更多学者的认同。如果把马克思的公正理论表述为按照劳动贡献的比例进行分配才是公正的，那么还算基本正确。但是请大家一定注意，这里的贡献是指一个人的劳动对于社会的使用价值或效用价值的大小，而不是指一个人自己付出了多少劳动时间。按照劳动贡献分配是指，按照每个人的劳动对于社会的价值的大小进行分配，即每个人所分配的财富与其劳动对于社会的价值大小完全成比例。而劳动价值论，至少在《资本论》第一卷是指按照每个人分配的社会财富与每个人的劳动时间（注意复杂劳动与简单劳动要相互折算）付出完全成比例。如果是劳动贡献论，那么实际上仍然必须得以效用价值理论作为正义理论的基础（本人预计的书名之所以叫作《价值与公正》，原因就在于，公正或正义的分析必须以价值作为基础），而不能以劳动价值理论作为基础，因为劳动的价值不能由劳动自身来证明，而必须由劳动对于社会和他人的有用性来证明。总之一点，马克思主义的实质，我相信自由主义者都是比中国的马克思主义者搞得更加清楚的。而中国大多数所谓的马克思主义学者，不过是拿点钱过日子，哪里想到过什么学术真诚去认真理解马克思主义的实质，总是搞点什么经典解释之类，这种学术研究方法本身就决定了，中国的大多数马克思主义者不过就是混点饭吃而已，事实上中国马克思主义学术界多年来也没有任何实质性的创新研究成果。
　　马克思的《资本论》和马克思主义的思想实质是一种正义理论，它其实与后来的经济学关系不大，马克思不过是为了为其正义理论寻找一个经济学基础，从而使得他的正义理论看起来具有实证研究的味道，这样一来可以称为“科学”。因为如果只是正义理论研究，那么主要来讲是一种规范研究而不是实证研究。左大培还算是对此问题看得较为清楚的，他曾经写过一篇文章，《重新理解劳动价值论》，还算是对于马克思《资本论》的伦理学目的说得比较清楚了的。我不知道clm0600先生的政治经济学新解有什么新意？
　　《资本论》那书太厚了，说实在话，我还没有读完呢，选择一些主要章节读了一些，但是我并不认为我对于《资本论》的伦理学与正义论目的的理解完全不靠谱。反而，我倒是以为那些把《资本论》当成经济学圣经的所谓马克思主义经济学的教授学生们才不靠谱。我在此再一次公开挑战（因为曾经发短信说过吴易风，说他搞马克思主义研究，简直就是在浪费时间，据说他曾经搞了个什么课题说是马克思主义政治经济学与西方经济学结合的研究，我断定他不可能搞出真正的马克思主义研究的创新来，他也不可能将西方经济学与马克思主义经济学融合起来研究，因为他的方法不正确，天天光知道读书是没有用的，还得动脑筋综合　思考才行啊），中国现有的马克思主义经济学家们以及未来的马克思主义经济学家吗，你们能够真正做得出一点点真正发展马克思主义的东西出来吗？就像罗默那样也行啊。
　　我来这个人大经济论坛马克思主义经济学版，主要目的就是彻底批判马克思主义经济学，因为我实在不忍心看到太多的优秀学子将大量时间浪费在它上面了。

clm0600 发表于 2012-4-3 20:55
我只提醒你一句：人们研究经济学，首先是要解决价格的问题，人们为了探究价格背后的支撑和根源，才引入了 ...

　　我要告诉你的是，你对于价值理论和价格理论的目的的理解完全正确，事实上人们研究价值，有两个目的，一是从实证上证明，在价格后面存在着一个价值，使得价格围绕价值上下波动；二是为了搞清楚什么是公正的价格，说到底，还是一个正义问题（主要是财富分配问题），只不过是公正交换价格这一正义问题，这属于规范研究了。
　　但是我还要告诉你的是，人们从两千多年以前，在思路就走偏了，在路子上走错了。从实证经济学角度看，试图寻找价格决定的原因，从价值上寻找原因，错了，因为我们前面表述过了，是评价决定价格的上下限，而谈判能力最终决定了价格，谈判能力的影响因素请参考前面的贴子。从规范经济学角度看，试图寻找商品背后一个客观存在的价值，进而为公正价格制定提供一个客观的依据，这也错了。因为效用价值理论或者说价值理论决定了，不可能存在着这样一个对交换双方都一致的客观价值。
　　而你，clm0600先生，只不过仍然在沿着两千多年的错误走下去，而我王羹渊则看到了这条路的错误，进而我选择一条否定“价值决定价格”和“等利害交换公正原则”的路子走下去。我的路子是真正新的，而你的路子从总体上来看仍然是旧的。但是你既然声称新解，当然就应该有两下子。好，我等着你如何在一条错误的旧路子上搞出一个新的解释来。我看你还不如直接跟我走，照着我的理论思路走下去。

clm0600 发表于 2012-4-3 21:43
你好象是事先准备好了稿子一样，总是这么长篇大论，能不能用几句话就说清楚呢？这才是能力问题。

我只 ...

　　我很纳闷，你的理论不是劳动价值观。那你前面长篇大论谈什么劳动与公正分配中的关系，到底是什么用意？
　　当然，即使你不是主张劳动价值论，但是你的价值理论也可能属于客观价值论。如果你的价值理论不属于客观价值论，你的书还可以出版，如果你的理论是客观价值论，我都劝你不要出版了，出版了肯定会在我的批判之下显得苍白无力，成为文字垃圾。不信你就试一下看看，中国目前的垃圾出版物难道还不少吗？有必要再增加一件吗？