劳动价值是否比效用价值更具客观性？

clm0600 发表于 2012-4-15 09:12
“作为卖方，其实是对于商品交换价值的评价大于使用价值的评价”

你所说的交换价值是什么？不就是效用 ...

　　这里在概念使用上确实是按马克思经济学的习惯来的。这里的“使用价值其实应该是消费使用价值”，或者说在我的概念体系中，使用价值＝效用价值，而使用价值包括消费（或保有）使用价值和交换使用价值两种，交换使用价值类似于马克思所讲的交换价值，而消费使用价值则就是马克思所讲的使用价值。
　　你可以看到，如果我们精确使用概念，即使用“消费使用价值＝消费效用价值”与“交换使用价值＝交换效用价值”的话，在术语使用上将非常繁冗。因此我在前面的论述中才按照习惯，使用使用价值与交换价值两个术语，但是我所使用的使用价值与交换价值两个术语的含义与马克思使用的含义是不同的。特此说明。

clm0600 发表于 2012-4-15 11:55
你爱怎么弄就怎么弄吧，反正我也不感兴趣，你除了乱改人家的概念，也不会什么了，更是缺少你一直强调的逻 ...

　　你说得没有错，使用价值＝价值＝效用价值＝效用，使用价值分为消费使用价值和交换使用价值。马克思的术语系统中，使用价值专指消费使用价值，交换价值却指交换使用价值。不是我乱用概念，而是马克思乱用概念，而且马克思的用法形成了传统，因此才导致混乱。

clm0600 发表于 2012-4-15 13:39
使用价值=效用=价值=效用价值=效用使用价值=使用价值使用价值=效用效用

　　老兄你也太夸张了吧，我只是说前面四个术语基本等同。

这四个术语本质上应该表示同一概念，这于逻辑何损。前人将它们视为不同，而实质相同，这有什么不对。前人可能将不同概念混为相同，也可能将相同的概念误认为不同。在效用价值理论体系中，效用就是使用价值，使用价值就是价值，价值即客体对于主体的有用性，有用性就是效用。这里丝毫没有任何逻辑问题。

劳动价值论需要摆脱“劳动创造价值”的认识，需要从“活劳动价值论”和“社会必要劳动时间价值论”两个阶段来分析，在简单的商品经济时期，是活劳动价值论，这里就是一般的政治经济学教科书所讲的“劳动创造价值”，因为此时的生产要素尚未商品化，生产技术数十年不变，商品市场处于供不应求的状态，私人劳动等于社会劳动，劳动越多自然在市场上得到的越多。但是这仅仅是人类历史上一个不发达的阶段，更常见的是商品经济时代，这个时代的私人劳动不等于社会劳动，总价值是由一定时期的总需求决定的，生产的多不一定就能够销售出去，不销售出去就没有丝毫价值，所以这种阶段是社会必要劳动时间价值论。

dxsheng 发表于 2012-4-3 10:09
就这个问题我上课的时候给学生讲过。如果你坚持认为商品就是劳动产品，那基于这个前提来讨论价值毫无意义 ...

这个例子值得多讲。马克思主义政治经济学中的矛盾实在太多，你这一讲，矛盾显现。

clm0600 发表于 2012-4-3 12:43
国家把国有资产分给个人？
我知道很多人正在虎视眈眈，要瓜分国有资产，不过这恐怕轮不到你，你是跟着吆 ...

你把价值是什么这样一个讨论，与“自然资源的财产权应该如何确定才公正正义”这样一个问题混淆起来了。你是逻辑不清晰。
　　商品、交换的制度基础是私有产权，是财产权利的分割。你总是强调自然资源也要经过人工劳动才可能成为商品这一点。但现实情况是，即使是没有经过从人工劳动的自然资源，也可以卖钱，成为商品出售。因此，商品交换的关键前提不是这个商品是劳动产品，而是财产权利的分割。前面dxsheng先生举了一个例子很经典，你应该温习一下，一个天然湖泊的天然矿泉水，被产要界定者将其产权界定给某甲，然后某甲就坐地收钱，设某矿泉水公司乙来取水装瓶，这时公司乙要给甲付钱的。这时甲根本就没有在天然湖泊中投入任何劳动，但是他只要获得了产权界定者所界定的产权，他就可以出售天然矿泉水给矿泉水公司拿去瓶装，再卖给消费者。

劳动与商品的价值没有必然联系。第一，有些商品不是劳动产品，比如月球疯子将月球上的土地注册为自己所有之后，将月球土地销售给他人，竟然这一交易行为在许多国家获得了承认和法律保护，虽然在中国遇到了阻碍

交换品概念，下辖劳动产品（马克思所说的商业化的劳动产品，即马克思所说的商品），非劳动产品。

作为交换品（汉语当中，交换品等同于商品，而这个汉语中的商品，并不等同于马克思所说的商品），非劳动产品（例如月球上的土地，例如一张由明星发布发行的白纸，等等）也可以在市场上交换，而交换来其他的东西（例如货币，例如其他的非劳动产品，例如劳动产品）。

--------那么，这一点，和劳动价值论并不矛盾，也不构成对劳动价值论的否定。

那么这里什么是社会正常的生产条件？什么是社会平均的劳动熟练程度和劳动强度？如何准确地判断是否是社会正常的生产条件，如何准确地判断是否是社会平均的劳动熟练程度和劳动强度？如果说社会正常的生产条件与社会平均的劳动熟练程度和劳动强度是一个客观的量，即不依主体而转移的话，这也只是类似于效用价值的客观性，在这一点上，看不出劳动价值是比效用价值更客观的东西

其实，你完全可以把社会必要劳动，看成全社会的所有劳动及产品之总和及平均。

这肯定能够计量。就好比，全世界每天吃多少大米的粒？肯定可以计量，但，计量起来很麻烦。