交换不但不会提高效率，反而会拖效率的后腿

pengleigz 发表于 2012-4-27 09:36
1、你要这样扯，那任何分工都能提高生产率？
2、只有在交换有可能提高生产率的情况下，交换导致的分工才 ...

1、你要这样扯，那任何分工都能提高生产率？
我说了吗？你怎么得到的这个结论？

2、只有在交换有可能提高生产率的情况下，交换导致的分工才有可能进行。那么，这种生产率的提高到底是分工还是交换带来的呢？要知道，交换是劳动过程，分工也是劳动过程，它们遵循的都是提高生产率。说交换提高了生产率，或者说分工提高了生产率，都对。但说交换拖了效率的后腿，就不对。

是分工提高的效率抵消交换降低的效率之后，如果还能提高总效率，这样的分工才有可能进行，随后的交换也才得以进行。
所以说分工和交换一起提高了效率，是对的，我本来也不想分开来说。
说分工提高了效率，也是对的
说交换提高了效率，错！
说劳动过程提高效率，错！每一个劳动过程都在降低效率！
而削减总劳动过程中劳动量的行为，才提高了效率。

3、如果你同意“任何耗费劳动时间的劳动过程都会拖效率的后腿”，那我还有什么好说的呢？照此推论，“任何分工都会拖效率的后腿。”

分工相对于没有分工，就是减少了总劳动过程中的劳动量，因此提高了效率。
你把分工和劳动混为一谈了。分工是一种对劳动方式的改进行为，而非劳动本身。
而分工改进之后的劳动过程，仍然是拖效率的后腿的，因此才有不断的深化的分工。　

4、提高生产率是在客观条件的限制下，尽量将生产率最大化。而你的意思无非是说，生产率本来是无穷大的，但因为客观条件的限制，所以生产率降低了。
建议你将标题改为“任何耗费劳动时间的劳动过程都会拖效率的后腿，交换也不例外。”这样就可以节省大家好多口水和时间。

没错，如果树上结面包，地上长衣服，天然山洞到处都有，还装修很豪华，生产率就差不多是无穷大了。
你说的标题很对，只不过要解释“交换也是一种耗费之间的劳动过程”，恐怕也不轻松。

clm0600 发表于 2012-4-27 10:41
1、你要这样扯，那任何分工都能提高生产率？
我说了吗？你怎么得到的这个结论？

1、这是基于你“不是所有交换都能提高生产率”的推论。
2、分工耗费时间吗？如果耗费时间，当然要降低生产率。
3、交换相对于不交换，减少了总劳动量，为什么就不是提高生产率？
4、先假设生产率无穷大，然后说任何劳动都降低了生产率。你自己玩吧，不奉陪了。
5、建议你还是改了标题。我认为，将交换理解为劳动过程，对大家要轻松得多。

周百五 发表于 2012-4-27 10:26
你理解的交换，是狭义的交换。

比方一个家庭，内部生产某产品，进行分工，然后自己家庭内部消费。按你 ...

比方一个家庭，内部生产某产品，进行分工，然后自己家庭内部消费。按你的理解，这不是交换，可实际上，这仍然是交换，只是不需要货币媒介和交换成本，交换的是劳动罢了

我说了这不是交换吗？共享是一种最低成本，甚至没有成本的交换，因而最早的分工后面跟着的就是共享。
“但是还是注意尽量减少交换的成本，因此最开始只能是共享的方式，因为这样基本上没有交换成本”

“分工就是为了交换。没有交换就没有分工。”

人们所做的一切都是为了享受产品，而分工，交换都是为了更好地实现这个目的，
分工也是为了享受产品，交换也是同样的目的，它们之间只有先后顺序，只有必然性，没有目的性。

你买米是为了什么？是为了做饭呢，还是为了吃饭？

pengleigz 发表于 2012-4-27 10:56
1、这是基于你“不是所有交换都能提高生产率”的推论。
2、分工耗费时间吗？如果耗费时间，当然要降低生 ...

1、这是基于你“不是所有交换都能提高生产率”的推论。
这不是我说的，你不要乱讲。我说的是“所有的有成本的交换都是拖效率的后腿”
2、分工耗费时间吗？如果耗费时间，当然要降低生产率。
“提高效率”，“降低效率”本身就是要有参照物的，你这样故意离开参照物来说提高和降低，本身就说明你没有基本的逻辑性。
3、交换相对于不交换，减少了总劳动量，为什么就不是提高生产率？
交换什么时候减少了劳动量？交换相对于不交换，明明是多出了交换成本，你连交换成本都不承认了？

4、先假设生产率无穷大，然后说任何劳动都降低了生产率。你自己玩吧，不奉陪了。
是你非要这么说的
我说交换降低效率，是和不交换来比的
5、建议你还是改了标题。我认为，将交换理解为劳动过程，对大家要轻松得多。
你轻松不见得别人轻松。我是脑子清楚，怎么说都轻松。

clm0600 发表于 2012-4-27 11:27
1、这是基于你“不是所有交换都能提高生产率”的推论。
这不是我说的，你不要乱讲。我说的是“所有的有成 ...

有成本，就降低生产率。以此类推，则所有经济活动都是有成本的，所以所有经济活动都降低效率。请问，分工需要成本吗？
参照系？请问你参照的是哪个系？你懂逻辑，请用你的逻辑来推一下。

楼主所言虽有一定道理，但是总体来看差矣！
分工最大的价值在于专业性。专业性是提高效率的绝对方法之一。因此，通过分工实现专业性，进而提高效率，这是毫无疑问的。
当然，分工之后，如果交换的交易成本更高，这是不利于原制造者和消费者，毕竟成本更高，但是这会催生交通、物流、商贸的发展，而这些产业虽然有时候会阻碍直接交易，但是，其专业化确保了中间媒介对交易效率的重要性。比如，中间商会使农产品价格上升，所以很多城市尝试搞一个农超对接，但是如果缺乏专业的中间商，很多农民不依赖相关协会的支持，单打独斗，往往出现农产品卖不出去的情况，进而有损效率。

clm0600 发表于 2012-4-27 09:26
你为什么不能就事论事，非要扯那么远？

交换尽管降低了效率，但是它却是更提高效率的分工的必然后续环 ...

那还是要交换不是！

clm0600 发表于 2012-4-27 09:36
我也不想分开讨论，但这几天有几个人翻出斯密的谬论大肆炒作，颠倒是非，说什么交换是人的天性，这个好的 ...

楼主有必要较这个真吗，有时间干点更有意义的事不是更好吗？这样的争论没有什么结果的。你得不到你想要的。

clm0600 发表于 2012-4-27 09:39
如果没有能力回答“先有鸡还是先有蛋”这个问题，的确也很难回答我的问题。

如果解决问题不再沿用制造问题的思路,那么问题也就不难解决了.

鸡与蛋都是难解难分的互生现象.如果跳出现象的局限,那就自然会去寻找导致如此现象的原因,就会去寻找产生鸡与蛋这对互生现象的源头.我们可以这么回答先鸡先蛋之问: 先有的既不是鸡,也不是蛋,而是鸡的祖先.

回答唯心唯物之问也是一样: 心与物是一对互生现象,而现象之间谁也不能决定谁,能够起决定作用的是心物同出的源头.

回答分工与交换之问也是一样: 分工与交换是一对互生现象,而现象之间谁也不能造就谁,能够造它们的是它们同出的源头.

这里就引出了一个话题,什么叫"解放思想"? 在现象之间寻找谁起决定作用,或者谁生谁,或者谁造就谁,这是一种横向联系的思路.这种思路往往就是自困的思路.如果此路不通(或者难行),那么我们完全可以换一种思路,那就是纵向追根溯源的思路.能够跳出局限去换一种思路,这就叫解放思想.

楼主 有没有想过！~交换也可以反过来影响 生产！~使之发展有的放矢！~进一步提高生产率！！~举个例子来说  比如消费者对产品的反馈信息