[原创]从回答pengleigz先生的问题中发展马克思的价值论与发现其局限

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<P  align=left><B></B> </P>
<P  align=left><B></B> </P>
<P  align=left><B>以下是引用</B><B><I>pengleigz</I></B><B>在</B><B>2007-2-28 18:08:00</B><B>的发言：</B><o:p></o:p></P>
<P  align=left>假设世界上只有甲和乙两个人，假设甲的大米的生产率为10斤每天，葡萄酒2瓶每天，乙的大米的生产率为30斤每天，葡萄酒4瓶每天。<o:p></o:p></P>
<P  align=left>请问：大米的社会必要劳动时间（即价值）是多少？酒的社会必要劳动时间（即价值）是多少？交换比例是多少？<o:p></o:p></P>
<P > </P>
<P ><FONT size=4>呵呵！<B><I>pengleigz</I></B>兄该题目的复杂程度比前面又增加了一点，不过我上次由于没有看到你后面补充上去的假设条件使我的解答有点偏差，这次我想问清楚点再答，请问你假设甲的大米的生产率为10斤每天，葡萄酒2瓶每天，是否指甲单独生产大米生产率为10斤每天，甲单独生产葡萄酒的生产率为2瓶每天？还是指甲每天能生产10斤大米和葡萄酒2瓶？同样乙的假设也一样。<o:p></o:p></FONT></P>
<P ><FONT size=4>另，从一般的现实存在中甲和乙两个人对某一产品的需求率是否一样？你没写出是否指无限制？如是，对某一产品的需求率将有三种情况：①甲的需求率＜乙的需求率；②甲的需求率＝乙的需求率；③甲的需求率＞乙的需求率三种．<o:p></o:p></FONT></P>
<P ><o:p><FONT size=4> </FONT></o:p></P>
<P ><o:p><FONT size=4> </FONT></o:p></P>
<P ><FONT size=4>当甲和乙两个人对某一产品的需求率是一样（即②甲的需求率＝乙的需求率）时，由于甲的需求率＝乙的需求率，这时他们的需求差异一样，因此可以忽略需求因素对他们的影响。这样可以着重在生产率的差异方面研究他们的交换，从一般的现实存在中甲和乙两个人对某一产品的生产率跟需求率一样也是对某一产品的需求率将有三种情况：①甲的生产率＜乙的生产率；②甲的生产率＝乙的生产率；③甲的生产率＞乙的生产率三种．当然，你的题目属于第①种情况：甲的生产率＜乙的生产率，对某一产品当符合②甲的生产率＝乙的生产率和②甲的需求率＝乙的需求率两个条件时，甲和乙两个人是不会交换的，你前面那道《他们会交换吗？》所说的甲和乙两个人是不会交换便是如此。（不过在此我们暂不谈这些，因为这些问题又可以写出一长篇的大论来太烦琐了，在此我之所以说这些只是想让我们的讨论视野开扩一些。）还是以你当前属于第①种情况的假设条件为例来解题吧。下面是我的解答：<o:p></o:p></FONT></P>
<P ><o:p><FONT size=4> </FONT></o:p></P>
<P ><FONT size=4>㈠大米的社会必要劳动时间（即价值）是多少？<o:p></o:p></FONT></P>
<P ><FONT size=4>解：由于甲的大米的生产率为10斤每天，乙的大米的生产率为30斤每天，他们的大米的社会必要劳动时间（即价值）是甲乙两人大米的平均生产量对应的平均耗费时间或成本，用公式是：两人(社会)生产某种产品的总耗费时间或成本÷两人的生产该产品的总产量=两人(社会)生产大米的总耗费时间或成本÷两人的大米的总产量＝［2天÷（甲的大米的生产量为10斤＋乙的大米的生产量为30斤）］＝2天÷（10斤＋30斤）＝2天÷40斤＝天/20斤＝24小时÷20斤＝1.2小时/斤。（当然，由于人们把社会每天的生产时间定为平均8小时，有时也写为：8小时/20斤=每斤0.4小时，不过我认为以前者更能得出一般意义的东西。另，你可以看出大米的社会必要劳动时间（即价值）刚好是两人的大米的平均生产率的倒数，不知这个结论也是否能得出具有一般意义的定义来。再说一点，马克思的“价值”属于劳动时间耗费成本其实也是阻碍价值论的发展的，这点也以后再说。）<o:p></o:p></FONT></P>
<P  align=left><FONT size=4>酒的社会必要劳动时间（即价值）是多少？<o:p></o:p></FONT></P>
<P  align=left><FONT size=4>与大米的社会必要劳动时间（即价值）同样解。可代入公式：“两人(社会)生产某种产品的总耗费时间或成本÷两人(社会)的生产该产品的总产量”中。推出，两人(社会)生产葡萄酒的总耗费时间或成本÷两人的葡萄酒的总产量＝2天÷(2瓶＋4瓶)＝天/3瓶=24小时/3瓶=8小时/瓶。<o:p></o:p></FONT></P>
<P  align=left><FONT size=4>交换比例是多少？<o:p></o:p></FONT></P>
<P  align=left><FONT size=4>在这里，要回答这个问题还必须说明甲乙两人生产的大米和葡萄酒是否同质。由于你没有说明这个假设又导致了许多可能，如果产品同质——即产品品质或使用价值等同，那么甲乙两人生产的产品的量相等就是产品的使用价值量相等，不过，在一般情况下有三种可能以上只是特例，另两种情况是在同一产品中：①甲生产的产品使用价值＜乙生产的产品使用价值；②甲生产的产品使用价值＞乙生产的产品使用价值．只有这样我才能确定他们交换的情况，当然就这点马克思的经济学也没有说明白。马克思显然是以产品同质来说明社会必要劳动时间（即价值）的，这点我们以前讨论过生产率是否大于零时我说过，现在的经济学说都忽视这一点，如果又忽略不记，用马克思的方法计算会得出：甲的大米的生产率为10斤每天，即甲每天生产的大米为10斤折扣为社会价值是：大米的社会必要劳动时间（即价值）×甲的大米的生产率＝天/20斤×10斤/天=0.5（把社会必要劳动时间（即价值）看作“<B >1</B>”意思是甲个别具体的生产率是社会平均生产率的一半或甲的个别具体劳动耗费产生的价值只是社会总劳动耗费平均产生的价值的一半，不过在这里主要说明在同一时间内甲的生产的产品使用价值是社会平均生产的产品使用价值一半，另外也可说明生产同样使用价值的产品耗费的成本或时间是社会平均耗费成本或时间的两倍）。因此我们从上面可推出更一般的公式：<B >社会成员(不管是甲还是乙)每天生产的产品折扣为社会平均价值即“价格”：该成员生产该产品的“价格”＝该产品的社会必要劳动时间（即价值）×生产率。<o:p></o:p></B></FONT></P>
<P  align=left><FONT size=4>从上面的公式又可推出乙生产的大米<B >社会平均价值即“价格” 为：</B>天/20斤×30斤/天＝3/2=1.5倍于社会<B >平均价值</B>。其它象甲和乙<B >每天生产的葡萄酒折扣为社会平均价值即“价格”可以以上面类推求出，它们分别是：</B>甲<B >每天生产的葡萄酒折扣为社会平均价值即“价格”=</B>天/3瓶×2瓶/天＝2/3≈0.666……倍于社会<B >平均价值</B>。乙<B >每天生产的葡萄酒折扣为社会平均价值即“价格”=</B>天/3瓶×4瓶/天=4/3≈1.333……倍于社会<B >平均价值</B>。<B >（在这里我们可以看到人们之间的所谓等价交换是</B>社会<B >平均价值即“价格”的等价而非个别具体劳动耗费成本和产品使用价值或效用的等价，不知我今天的这些论证是否有人推论过，我认为马克思价值论要想发展，这就是突破口。）得出后以</B>社会<B >平均价值即“价格”进行商品交换即可。比如以大米为例，假设</B>社会<B >平均价值即“价格”是40元/天，那么，</B>甲每天生产的大米的总价格是0.5×<B >40元/每天=20元/每天，而</B>甲每天生产的大米的单价是：<B >20元÷10斤＝2元/斤；乙</B>生产的大米的价格是1.5×<B >40元/每天=60元/每天；而</B>乙每天生产的大米的单价是：<B >60元÷30斤＝2元/斤．再比如以葡萄酒为例，</B>社会<B >平均价值即“价格”是40元/天，那么，</B>甲每天生产的葡萄酒的总价格是2/3×<B >40元/每天＝26.666667元/每天，而</B>甲每天生产的<B >葡萄酒</B>的单价是：<B >26.666667元÷</B>2瓶＝13.333333元<B >；乙</B>每天生产的葡萄酒的总价格是4/3×<B >40元/每天＝53.333333元，而</B>乙每天生产的<B >葡萄酒</B>的单价是：<B >53.333333元÷4瓶＝</B>13.333333元，（以上这些数据的推理是符合马克思的价值论的，但同时我也因此更加可以确定他的理论是在以产品同质或跟西方主流经济学一样建立在完全信息观的基础上论证的，这些理论是不能推广到产品使用价值差异过大的生产者交换之中的，不过，我们还是暂不谈这些，那种产品使用价值差异过大的生产者交换以后再说。）<o:p></o:p></FONT></P>
<P  align=left><FONT size=4>现在经我的论证产品的价格己确定，通过社会<B >平均价值即“价格”这个较客观的“第三者”为中介，以符合罗辑的三段论原理论证了生产者的交换来优化配置与利用资源。以上的论证正确与否希望楼主与大家赐教。</B><o:p></o:p></FONT></P>
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关键词：pengleigz Engle Peng 价值论 马克思 马克思 葡萄酒 价值论

就你的答案，提几个问题：

依你的答案，酒和大米的交换比例为13。333333斤大米比2瓶酒。请问：

1、 此时谁用大米去交换酒，此过程是否可逆？

2、 因为交换，生产情况发生了变化，此时大米和酒的价值应如何计算？

pengleigz兄，酒和大米的交换比例为13。333333斤大米比2瓶酒，如果写为整数是：20斤大米比3瓶酒，也可以写为：1斤大米比0.15瓶酒或6.6666667斤大米比1瓶酒。此过程应该是可逆的，这即是说13。333333斤大米比2瓶酒是“(抽象的社会平均)价值”等价或无差异的，其它以此类推。当然如果这时我们再回头去看你的假设：“世界上只有甲和乙两个人，假设甲的大米的生产率为10斤每天，葡萄酒2瓶每天，乙的大米的生产率为30斤每天，葡萄酒4瓶每天。”这里我们可以看到甲的大米的生产率为10斤每天，葡萄酒2瓶每天，显然对于甲本人而言，10斤大米与2瓶葡萄酒的成本耗费成本(时间)都是1天，甲认为自己生产的10斤大米与2瓶葡萄酒的个别具体成本价值是等价的，而从社会角度而言，酒和大米“（抽象的社会平均)价值”等价并产生可能交换的比例为13。333333斤大米比2瓶酒，由于可以通过交换获得更多的使用价值或节省更多的成本价值，甲会以社会平均价值为标准把同样的生产时间转移到能通过交换获得更多的使用价值或节省更多的成本价值的产品生产中去，比如，如果甲较理性会通过比较选择把生产时间转移到葡萄酒的生产中去而少去生产大米，因为平均单位时间内生产葡萄酒比生产大米能创造更多的抽象的社会财富(价值)，或创造同样的社会财富(价值)可以节省更多的个别具体劳动耗费成本时间(价值)。就乙而言也应如此。对他来说生产大米比生产葡萄酒更有利。

不过，有一点我们必须明白，个别具体劳动耗费成本时间(价值)与抽象的社会财富(价值)即社会平均劳动耗费时间 (价值)是随着社会对某产品的总生产率与总需求的变化而变化的，当某产品的总生产率＞总需求时，个别具体劳动耗费成本时间(价值)的折扣为社会平均价值即“价格”＜均衡状态时的价值；当某产品的总生产率＜总需求时，个别具体劳动耗费成本时间(价值)的折扣为社会平均价值即“价格”＞均衡状态时的价值；可见，单以马克思的价值论还是难以解决全部问题，这里我们必须引入需求的因素，还有社会成员之间、社会成员自己生产两种产品以上时劳动耗费成本或时间分配引起的生产率大小的比较问题等等都会影响产品的价格等的大小，不过这是个较复杂的问题，你所给的假设或约束条件好像远远不够，暂谈这么多吧。

[此贴子已经被作者于2007-3-2 16:22:51编辑过]

以下是引用pengleigz在2007-3-2 9:49:00的发言：

2、 因为交换，生产情况发生了变化，此时大米和酒的价值应如何计算？

马克思是从社会生产的角度定义价值其实它应是生产成本价值就这一点我不知说过多少次了。这是我总结出来的：马克思的“价值”＝社会总成本耗费(马克思偏重于时间耗费成本)÷该时间内生产出来的产品量；比如在事件中：甲一小时生产了10个杯子，乙一小时生产了8个杯子，丙一小时生产6个杯子，那么，就是：(1小时＋1小时＋1小时)/(10个杯子＋8个杯子＋6个杯子)＝3小时/24个杯子=1小时/8个杯子=180分钟/24个杯子=7.5分钟/每个杯子，再精确些可写为：450秒钟/每个杯子，这就是马克思关于每个杯子的时间成本价值，但这是单位价值或平均价值，总价值是24个杯子对应的3小时，其它以此类推。大家有发现没有？马克思的“价值”刚好与他定义的生产率成反比或互为倒数：以上为例，价值是1小时/8个杯子的倒数是8个杯子/1小时。我认为这个发现的意义应该是重大的。可见，在马克思的价值论中不管交换如何变，只要生产情况不发生变化，“价值”是不发生变化的，其公式是：“价值”＝社会总成本耗费(马克思偏重于时间耗费成本)÷该时间内生产出来的产品量；当然，由于现实中社会总成本耗费(马克思偏重于时间耗费成本)与该时间内生产出来的产品量经常变化因此它们是互为自变量与因变量的关系。

"我认为这个发现的意义应该是重大的"

这只是道简单的数学题。

设社会必要劳动时间为T（即价值），与之对应则有社会必要劳动生产率（设为P），产品总产量设为Q，

则有：Q=PT

你的计算有问题，应考虑三人的生产数量。

以下是引用pengleigz在2007-3-2 23:34:00的发言：

你的计算有问题，应考虑三人的生产数量。

能说说问题出在哪吗？用你的公式如何计算？

[此贴子已经被作者于2007-3-3 1:18:22编辑过]

以下是引用pengleigz在2007-3-2 23:33:00的发言：

"我认为这个发现的意义应该是重大的"

这只是道简单的数学题。

设社会必要劳动时间为T（即价值），与之对应则有社会必要劳动生产率（设为P），产品总产量设为Q，

则有：Q=PT

不过它只是我脑海中日益形成的思想体系的一个公式而己，的确算不了什么。因为这个公式的致命缺陷就是产品必须是同质的，在主题中己说明，但我说的“价值”与社会平均生产率互为倒数好像还没有人提过吧？你上面的公式Q=PT与我上面的公式不一样。我的这个公式：“马克思的“价值”＝社会总成本耗费(马克思偏重于时间耗费成本)÷该时间内生产出来的产品量”比你的公式更基本，从我的公式可以推出你的公式，你的社会必要劳动生产率（设为P）其实就是我所说的“价值”的倒数“社会平均生产率”它的公式是：社会平均生产率（即你所说社会必要劳动生产率“P”）=生产出来的总产品量÷社会总时间耗费成本，我们的分歧在你的公式：Q=PT中对马克思的社会必要劳动时间为T（即价值）上，我认为的社会必要劳动时间分为两种：一是单位产品量的劳动耗费时间，二是与总产品量对应的总劳动耗费时间成本，在我的公式是属于前者而你的公式是属于后者，但是相通的。不信你可从上面你自己的例子或我以那位哲思网友所举的事件中计算一下。显然对于马克思的“价值”概念我所理解的是单位产品的社会必要(或平均)劳动时间，而你则认为是总产品量对应的总劳动耗费时间成本，如果现在我们把马克思的价值概念放下而改为我上面区别开来的两种概念称呼，就不会麻烦了。的确马克思的价值概念导致了人们认识上无数的混乱，今天我不把其细分开来，不知以后还有多少人深陷其中不能自拔，即使老兄好像也如此唉！不过你能认识到这一点己很不错。

[此贴子已经被作者于2007-3-3 2:18:10编辑过]

3楼：

理论上讲，交换是不可逆的。理由你也说过了，“由于可以通过交换获得更多的使用价值或节省更多的成本价值，甲会以社会平均价值为标准把同样的生产时间转移到能通过交换获得更多的使用价值或节省更多的成本价值的产品生产中去，比如，如果甲较理性会通过比较选择把生产时间转移到葡萄酒的生产中去而少去生产大米，因为平均单位时间内生产葡萄酒比生产大米能创造更多的抽象的社会财富(价值)，或创造同样的社会财富(价值)可以节省更多的个别具体劳动耗费成本时间(价值)。就乙而言也应如此。对他来说生产大米比生产葡萄酒更有利。”

7楼：

因为交换，甲和乙至少有一人将只会生产一种产品，因此，你依据计算的基础会发生变化。

可见，你并不了解我的一贯看法，你可以看看《边际效用的测量及交换的原因等》。由于发帖图标贴不上，你可给我邮箱，我会把WORD版发给你，请赐教。

同时请你也把你所有的理论文章发来，我们互相系统地了解一下。