大中华先生、pengleigz：关于“产品价值”问题

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<div class="quote"><b>以下是引用<i>pengleigz</i>在2008-11-28 12:21:00的发言：</b></div><div class="quote">马克思价值论，有个令人发晕的逻辑，即产品没有价值，商品才有价值。</div><div class="quote">如果说劳动创造了价值，那么，在劳动创造这一点上，产品和商品究竟有什么区别呢？如果不解决产品也有价值这个问题，用劳动论，就不能得出游戏有其价值的结论。 </div><div class="quote"><b>以下是引用<i>万岁大中华</i>在2008-11-28 18:00:00的发言：</b><br/><p>马克思错了，就别坚持了呗。</p><p>他的话不一定都是对的。另外，他有个假设，就是所有的产品，在市场经济下，都必须经过市场交换才能实现</p><p>其价值和使用价值，这是他的潜台词。</p><p>其实，价值在交换之前就已经存在了，但你必须假定，这种产品一定能成为商品。不然的话，就会成为废品。</p></div><p></p><p>两位先生，你们说的“错误”不是马克思的逻辑错误，而是资本主义生产下现实的错误：资本生产状态下，如果产品不能变成商品，必然是废品！</p><p>例子很好找：三鹿奶粉、“生虫”橘子事件。在大商品时代，产品不能变成商品就是废品！</p><p>马克思在《资本论》商品拜物教中有一句话：私人生产者“把他们的私人劳动的社会有用性，反映在劳动产品必须有用，而且是对别人有用的形式中；把不同劳动的相等这种社会属性，反映在这些物质上不同的物即劳动产品具有共同的价值性质的形式中”。</p><p>因此，商品的物的有用性——使用价值，必须是对别人有用的。</p><p>商品卖不出去，表明这样一个事实：商品形成过程中的私人劳动对别人是无用的。</p><p>商品的本质是社会化的劳动产品，私人劳动及其结果的社会化，这是商品生产关系的本质。</p><p>自然经济时代的能够成为商品的劳动产品，首先的一点是商品对其生产者有用，在此基础之上，才有小规模的商品经济发生和发展。因而，这时候的商品总是有用的。</p><p>与之相比，资本主义关系的大商品经济，商品对于生产者是无用的，生产的首要目的是为“别人”生产，这与小商品时代是显著不同的。此时，商品是否有用的唯一标准是能否被证明对别人用，即能否交换。倘若，“商品不能卖出去”，生产劳动就不在有用，劳动的过程就不形成价值。</p><p>商品是否必然有用，是否必然蕴含使用价值和价值，这些都是需要加上历史条件的。</p><p><a href="http://www.pinggu.org/bbs/thread-389523-1-1.html"></a></p>

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关键词：pengleigz Engle Peng 产品价值 Pen 市场经济 马克思 价值论 潜台词 中华

你不要那么憎恨资本主义，就是在社会主义的条件下，只要是市场经济，我上面的观点仍然是成立的。

两个苹果，一个买的，一个自己生产的，放在一起，请问，你根据什么判断哪个有价值，哪个没有价值？

既然价值是劳动创造的，则在劳动创造这一点上，产品和商品究竟有什么区别呢？

有毒的三鹿，卖出去的就有价值，没卖出去的就没有价值。如此说来，是卖出去这个行为赋予了三鹿的价值了咯？

产品与商品的最大区别就是一个未有卖出去、一个已经卖出去，这个物品买卖时的易手就是产品变为商品的“惊跃一跳”，但是，产品变为商品的“惊跃一跳”的过程是需要成本的，这个成本就是“交易成本”，马克思没有指出，可见，产品价值=商品价值-交易成本价值，理解这个，就没有什么可以争论的了！

[此贴子已经被作者于2008-11-30 10:12:07编辑过]

任何社会制度的生产状态都不可能是纯粹的单一的自然经济或者商品经济形式，都是混合经济形式存在的，只是自然经济比例多一点还是商品经济比例多一点的问题，纯粹的单一的自然经济或者商品经济形式注定最终将会失败告终。因此，说：“资本生产状态下，如果产品不能变成商品，必然是废品！”是错误的，如果产品不能变成商品难道不可能企业自己分配给员工消费吗？如果，这种产品有使用价值的话！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-389840-1-1.html&star=1#389840

以上三位的问题我可以一起解答：

第一，资本生产与资本主义。大中华先生说我憎恨资本主义，这是对我的一个很奇怪的评判。这里就要说到，什么是资本主义。我个人认为资本主义的本质是“资本生产”，即为“资本”而生产（produce for Capitol）。

1、我们假设有一家袜子工厂，十来个工人每年制造10万双袜子是没有问题的。假如有五万双袜子卖不出去，请问十来个工人如何“消费”五万双袜子？？一天换一双袜子都够换10年的了。从这个角度来说，林先生“如果产品不能变成商品难道不可能企业自己分配给员工消费吗？”就不攻自破了。

暂且放开利用机器大生产的条件，亚当斯密在国富论中描写到“曾看到一个经营这种业务的小厂，只雇用10个人，因此其中有些是一个人承担两三道工序的。虽然他们很苦，只备有一些必要的机器，但是全力工作时，一天可以制成针12磅。一磅约有中号大小的针4，000根以上。因此，这10个人一天可以制计48，000根以上。如果他们都是各不相谋，独自地进行制造，则每个人制成的针肯定不会超过20根，甚至一天一根针也制不成。” 我想问下林先生：即便不在机器大生产条件下，仅仅是资本主义生产初期，仅在分工条件下，10名员工如何“消费”他们一天制造的4.8万根针？？

2、资本生产，其最根本的约束是产品必须以商品的形式进入社会分配系统，从而为资本获得补偿。如果商品价值超过资本补偿的价值，资本就实现了增殖。产品如果仅以产品形式存在，不成为商品成为社会的一部分，显然就不能够完成资本的根本要求。

以上是我对资本主义生产关系的认识，说我对资本主义“憎恨”，让我觉得很奇怪，为什么我完全感觉不到所谓的“憎恨”？

第二、何谓“价值”？价值就是私人劳动的社会化属性。在开始我引用了马克思原话：私人生产者“把他们的私人劳动的社会有用性，反映在劳动产品必须有用，而且是对别人有用的形式中；把不同劳动的相等这种社会属性，反映在这些物质上不同的物即劳动产品具有共同的价值性质的形式中”。价值由价值形式所表现。这也就是说，倘若产品无法以价值形式表现，即产品不能通过交换实现其价值形式，便不具有价值。

最近比较热的一个现象是楼价下跌。这种下跌只与市场的交易各方有关系，建筑公司、中介公司和购房者，与房屋的住户无关。如果你仅有一套住房，不准备再买，也不准备卖，楼市的这种下跌就和你无关，和你的住房无关。

另一方面，楼价的下跌，不仅仅是交易中现房的价格下跌，而且是在建的或者图纸的楼价的下跌。这里，价值就不再以具体的使用价值为基础，可以以构建中的使用价值为基础，甚至仅仅是观念中的。这也就说明了，价值是私人劳动的社会化属性，劳动结果的社会化属性，是由私人劳动能否社会化确定的。仅仅以产品形式出现的劳动结果，是不具有这种社会性的，也就没有价值。pengleigz先生你的疑问毫无问题：价值确实以“卖出去和卖不出去”确定的。

ps.算我个人的牢骚：为什么众多如此不倦研究经济的人，对经济的历史和经济的现实没有丝毫的认知？“如果产品不能变成商品难道不可能企业自己分配给员工消费吗？”，不知道这种状况已经消失二三百年了吗？

[此贴子已经被作者于2008-11-30 13:07:04编辑过]

以下是引用枫之华舞在2008-11-30 12:45:00的发言：

以上三位的问题我可以一起解答：

第一，资本生产与资本主义。大中华先生说我憎恨资本主义，这是对我的一个很奇怪的评判。这里就要说到，什么是资本主义。我个人认为资本主义的本质是“资本生产”，即为“资本”而生产（produce for Capitol）。

1、我们假设有一家袜子工厂，十来个工人每年制造10万双袜子是没有问题的。假如有五万双袜子卖不出去，请问十来个工人如何“消费”五万双袜子？？一天换一双袜子都够换10年的了。从这个角度来说，林先生“如果产品不能变成商品难道不可能企业自己分配给员工消费吗？”就不攻自破了。

2、资本生产，其最根本的约束是产品必须以商品的形式进入社会分配系统，从而为资本获得补偿。如果商品价值超过资本补偿的价值，资本就实现了增殖。产品如果仅以产品形式存在，不成为商品成为社会的一部分，显然就不能够完成资本的根本要求。

以上是我对资本主义生产关系的认识，说我对资本主义“憎恨”，让我觉得很奇怪，为什么我完全感觉不到所谓的“憎恨”？

第二、何谓“价值”？价值就是私人劳动的社会化属性。在开始我引用了马克思原话：私人生产者“把他们的私人劳动的社会有用性，反映在劳动产品必须有用，而且是对别人有用的形式中；把不同劳动的相等这种社会属性，反映在这些物质上不同的物即劳动产品具有共同的价值性质的形式中”。价值由价值形式所表现。这也就是说，倘若产品无法以价值形式表现，即产品不能通过交换实现其价值形式，便不具有价值。

最近比较热的一个现象是楼价下跌。这种下跌只与市场的交易各方有关系，建筑公司、中介公司和购房者，与房屋的住户无关。如果你仅有一套住房，不准备再买，也不准备卖，楼市的这种下跌就和你无关，和你的住房无关。

另一方面，楼价的下跌，不仅仅是交易中现房的价格下跌，而且是在建的或者图纸的楼价的下跌。这里，价值就不再以具体的使用价值为基础，可以以构建中的使用价值为基础，甚至仅仅是观念中的。这也就说明了，价值是私人劳动的社会化属性，劳动结果的社会化属性，是由私人劳动能否社会化确定的。仅仅以产品形式出现的劳动结果，是不具有这种社会性的，也就没有价值。pengleigz先生你的疑问毫无问题：价值确实以“卖出去和卖不出去”确定的。

请注意这句话：“只是自然经济比例多一点还是商品经济比例多一点的问题”！
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-389840-1-1.html

如果继续讨论资本的作用以及商品社会化问题我们会得到这样一个结论：资本的增殖不是越高越好，因为资本增殖越多，产品也越多，但产品变为商品的比例却会减少，从而有害资本的保持。简单再生产是资本生产的基础，在此基础上的不恰当的资本扩大再生产却有可能损害资本生产的基础。

亚当·斯密认为，组成财富的是社会全体人民所消耗的商品，这就是他论述的市场规律。从此金银财宝、窖藏的产品被认为是财富也就一去不复返了。用现在的说法是构成经济生活最终目的的财富是每个人所消费的商品和劳务的流量。产品，只有成为商品才能作为社会财富。

产出不在作为财富，经济学的本质因此也不在一门研究产出的学问。 李嘉图与1820年10月9日写给马尔萨斯的信中说到：“您认为政治经济学是研究财富的性质和本源的，而我则认为他是研究决定社会各阶层共同合作生产出来的产品分配到各个阶层中去的法则。关于数量，实在没有什么法则可研，但关于分配的比例，完全可以找出一个相当的发展法则准确的法则。我越来越觉得，探讨前者是徒劳无益的，研究后者才是这门科学的真正的课题。”

凯恩斯在引用这段话时候说：李嘉图的态度是他真正的聪明，而后继者缺乏这种敏锐的观察力，用古典理论来讨论财富的本源问题。

由此，我不得不说为什么讨厌杨小凯。他在他的自白中说，他早期读《资本论》很不明白为什么马克思不研究使用价值。再后来他用古典的分工理论发明所谓“新兴古典主义与超边际分析”，被人誉为“最聪明的中国人”。“缺乏敏锐的观察力”的“最聪明的中国人”，真是一个莫大的讽刺。还有一点是杨小凯很不自知的写了很多搞笑的“宪政”论文，还从能治病的角度“宣传”信仰基督教，洪秀全没有认识杨小凯真是他最大的损失。

[此贴子已经被作者于2008-11-30 14:31:41编辑过]

以下是引用林汉扬在2008-11-30 12:55:00的发言：

请注意这句话：“只是自然经济比例多一点还是商品经济比例多一点的问题”！

如果你认为10个工人一天可以制造4.8万根针仅是比例问题的话，进而认为同样可以把“产品分配员工消费”的话，我也无话可说。不过我很怀疑，每个工人拿着分配来的4800根针如何消费？

“10名员工如何“消费”他们一天制造的4.8万根针？？”

这种情况诚然存在，但两个苹果的例子也一样存在。我问的是，生产者消费的自己的产品是否有价值，而不是，生产者不能消费的自己的产品是否有价值。

请你解释一下生产者自我消费的这部分产品是否具有价值。