引入“需求”因素后的社会必要劳动时间本身就更加难以确定了

hhj 发表于 2012-5-27 06:58
“交换价值”是“价值的必然的表现方式或表现形式”，意思就是说，价值量只能表现为使用价值的量，并且只 ...

“研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现形式或表现方式”，这个“进程”在哪里？就在“价值这句话形式或交换形式”一节，这一节的标题就已经表明了价值形式就是交换形式。“两个商品的价值关系为一个商品提供了最简单的价值表现”，换言之，最简单的价值表现就是两个商品的价值关系，那么，如果排除了两个商品的价值关系，那么“价值”就没有“表现”，就只能是抽象的，只存在于逻辑分析中的。“如果我们说，商品作为价值只是人类劳动的凝结，那末，我们的分析就是把商品化为价值抽象，但是并没有使它们具有与它们的自然形式不同的价值形式”（第64页），这一句话，正是对前面的“研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察，但现在，我们应该首先不管这种形式来考察价值”这句话的对应、补充、说明，前面的考察正是“价值抽象”的考察，是分析的考察，后面的考察正是具体的考察，是现实的历史的考察。

作为这一个等式：20码麻布=1件上衣，在等价形式中，正是上衣的使用价值充当了价值形式，而上衣使用价值的量充当了价值量，上衣的使用价值的量也不是固定的，正如以后充当了货币的金银的使用价值的量不是固定的一样，正是因此，等式两边的（使用价值）量【在这里，意义是这样的，一个是商品的使用价值量，一个是另一种商品的使用价值充当了价值形式，从而使用价值量表现了价值量】的变化都可以引起“价值形式或交换形式”的变化，从而引起以“交换形式”为表现形式的价值的变化。

在“等价形式”一小节中，马克思通过分析等价形式，总结了三个特点，归根结底，我们可以溯源到马克思所说的”劳动二重性“这个枢纽，”一切劳动，从一方面看......作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看......是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值“，因此，一切劳动，借由“有一定目的的形式上的耗费”、使用价值，表现“抽象的人类劳动”，表现价值，抽象的人类劳动只存在于逻辑分析中，只表现于现实的具体的一定目的的形式中。“使用价值成为它的对立面即价值的表现形式”。

另，从供需来说，使用价值本身就是供给，它的对立面是需求，需求正是使用价值之“无”，如果得到了使用价值，那么就是这个需求得到了满足，而这正是这个需求的消失。在商品生产上，分析供需，那么你就会看到价值形式。

realzebra110 发表于 2012-5-27 21:09
“研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现形式或表现方式”，这个“进程”在哪里？就在“ ...

我不管什么人的什么“研究进程”，我只知道，交换价值只是价值的一种存在与体现形式，但并不是唯一的形式或什么“必然的”东西，因为在没有交换，在不拿来交换的生产中，产品同样有价值，只是这种价值不是通过交换来实现吧了。
马克思只是通过交换来发现价值而已，因此不要错误地认为，只有交换才有价值。

hhj 发表于 2012-5-30 07:04
我不管什么人的什么“研究进程”，我只知道，交换价值只是价值的一种存在与体现形式，但并不是唯一的形式 ...

一、你“不管什么人的什么‘研究进程’”，那么久没必要在帖子里说什么“马克思为了使产品在“当时”能够“卖出去”，使代价耗费当时就能实现完全补偿，便再在他的“社会必要劳动时间”思想中引入“另一种意义”，即引入“需求”因素。”等等，
二、既然你已经设定了你的前提，那么，如果你说“交换价值”“并不是唯一的形式或什么必然的东西”，那么，首先请你推翻那个“必然的表现方式或表现形式”，并拿出那个“社会必要劳动时间”的而非个人劳动时间的存在形式，如果你也同意对“价值”的抽象定义的话。
三、“马克思只是通过交换来发现价值而已，因此不要错误地认为，只有交换才有价值。”千万不要替马克思辩白，马克思也不需要什么人替他辩白，价值实体是什么，它的形式是什么，马克思已经说得很明白了，千万不要以为“社会必要劳动时间”就已经是价值形式了，那可就大错特错了。如果说“社会必要劳动”是价值，那么，它只有一种存在形式，除了这种存在形式，你在什么地方都不会看到有一种独立的“社会必要劳动”的存在。

realzebra110 发表于 2012-5-30 23:18
一、你“不管什么人的什么‘研究进程’”，那么久没必要在帖子里说什么“马克思为了使产品在“当时”能够 ...

二、既然你已经设定了你的前提，那么，如果你说“交换价值”“并不是唯一的形式或什么必然的东西”，那么，首先请你推翻那个“必然的表现方式或表现形式”，并拿出那个“社会必要劳动时间”的而非个人劳动时间的存在形式，如果你也同意对“价值”的抽象定义的话。
三、“马克思只是通过交换来发现价值而已，因此不要错误地认为，只有交换才有价值。”千万不要替马克思辩白，马克思也不需要什么人替他辩白，价值实体是什么，它的形式是什么，马克思已经说得很明白了，千万不要以为“社会必要劳动时间”就已经是价值形式了，那可就大错特错了。如果说“社会必要劳动”是价值，那么，它只有一种存在形式，除了这种存在形式，你在什么地方都不会看到有一种独立的“社会必要劳动”的存在。
----------一堆莫名其妙的话。没必要替马克思辩白，因为他并不需要在任何人面前象个犯错的小孩那样辩白，他只是说出他所发现的道理。“马克思只是通过交换来发现价值而已，因此不要错误地认为，只有交换才有价值“，这是非常正确的对马克思的洞见，对此，资本论就已经阐述得很清楚，没必要争来吵去。社会必要劳动时间是马克思用来衡量产品可以实现的价值量的一个重要概念，但它并不是价值实体的指标。马克思对价值实体的说明在”劳动二重性“里已经说得非常清楚了（但恰恰几乎所有的人都他苦口婆心的说明根本就不掌握），价值实体就是“耗费”，对此我已经说过无数遍了。

hhj 发表于 2012-5-31 06:45
二、既然你已经设定了你的前提，那么，如果你说“交换价值”“并不是唯一的形式或什么必然的东西”，那么 ...

确实会有点令你莫名其妙。
因为我的意思是，你替马克思的辩白或者说你“非常正确的对马克思的洞见”，恰恰是对马克思的误解和抹黑。
诚然，你在另一个地方能够摸到理解马克思的边缘，但事实当你用“耗费-代价”来创立你的一套理论时，便已经远离了马克思的“枢纽”。

对于价值实体，马克思已经讲得很明白了，对于价值形式，马克思也已经讲得很明白了，但是很多人还是没有搞清楚二者之间的区别，并且事实上恰恰在颠倒地使用马克思对二者的说明，例如“社会必要劳动时间是马克思用来衡量产品可以实现的价值量的一个重要概念”，错，可以实现的价值量在哪里？在我引用的一句话力，马克思已经说得很明白，即“如果我们说，商品作为价值只是人类劳动的凝结，那末，我们的分析就是把商品化为价值抽象，但是并没有使它们具有与它们的自然形式不同的价值形式。在一个商品和另一商品的价值关系中，情形就不是这样。在这里，一个商品的价值性质通过该商品与另一个商品的关系而显露出来”，只有在价值关系中，一个商品的价值形式才表现为另一个商品的自然形式即使用价值，从而另一个商品的与前一个商品的不同的自然形式才成为价值形式。

关于“劳动的二重性”问题，恰恰是楼主本身也“对他苦口婆心的说明根本就不掌握”，因为在《资本论》第60页“劳动的二重性”一节最后，马克思恰恰不单单说到了“耗费”，而且说明了两个“耗费”之间的关系，而单单把“耗费”作为“代价”的对立面，是不是恰恰没有理解马克思的“枢纽”呢？因为“抽象的人类劳动的耗费”的对立面，恰恰是“使用价值”，并且只有是它的对立面，即只有当“抽象人类劳动的耗费”是不同于自己的自然形式的使用价值时，另一个商品的使用价值量才是这个“抽象人类劳动”的“耗费量”。

再说一句，谁把“社会必要劳动”看作实现的价值，谁把“社会必要劳动时间”看作实现的价值量，谁就是把“价值实体”错理解成了“价值形式”。

hhj 发表于 2012-5-31 06:45
二、既然你已经设定了你的前提，那么，如果你说“交换价值”“并不是唯一的形式或什么必然的东西”，那么 ...

马克思说：“在价值等式中，等价物始终只具有某物即某种使用价值的单纯的量的形式，对这一事实的肤浅了解，使贝利通他的许多先驱者和后继者都误认为价值表现只是一种量的关系。其实，商品的等价形式不包含价值的量的规定”，对马克思的这句话如何理解，这是我在前面提出的问题，而楼主对这一问题避而不答，事实上，楼主对“等价形式”的理解正是贝利同他的许多先驱者和后继者的写照。

“商品的等价形式不包含价值的量的规定”，在等价形式中，并没有价值量或社会必要劳动时间的规定，有的只是一个商品的价值量表现为另一商品的使用价值量，或者反过来说也可以，一个商品的使用价值充当了价值形式，而此商品的使用价值量充当了价值量的表现形式，没有对这一点的理解，对于后面的货币形式就不可能有正确的理解。

realzebra110 发表于 2012-5-31 21:42
确实会有点令你莫名其妙。
因为我的意思是，你替马克思的辩白或者说你“非常正确的对马克思的洞见”，恰 ...

我是说你自己说得莫名其妙，即不知所云。至于辩白，你知道“辩白”是什么意思吗？价值实体即是耗费，而耗费必须要补偿。这是马克思的逻辑，也是我对马克思所发现的逻辑。这没什么疑问的。至于你纠缠于什么“形式”，那只是一些技术性的细节，你不去与你纠缠。
请你说说看“耗费”与“代价”是如何对立的？马克思之所以说劳动二重性，恰恰是要人人们抽象掉产品中的使用价值，而让人专注到产品的耗费属性，因此，“恰恰没有理解马克思的“枢纽””的恰恰是你自己。至于有“两个耗费”，请说说是那两个耗费？
价值实体是耗费，而耗费又必定导向社会必要劳动的耗费。因此这里的关系很简单的。

realzebra110 发表于 2012-5-31 22:22
马克思说：“在价值等式中，等价物始终只具有某物即某种使用价值的单纯的量的形式，对这一事实的肤浅了解 ...

我根本不考虑“等价形式”，这是你的问题，我只考虑耗费及其引伸的各种关系与形式。至于你所说的那句话，我已经回答了，你自己找去吧。等价物具有什么性质与属性，这个技术问题随便怎么去想吧。
“并没有价值量或社会必要劳动时间的规定，有的只是一个商品的价值量表现为另一商品的使用价值量，或者反过来说也可以，一个商品的使用价值充当了价值形式，而此商品的使用价值量充当了价值量的表现形式，没有对这一点的理解，对于后面的货币形式就不可能有正确的理解。”你错了，就算是等价物、等价形式中，也是以社会必要劳动时间作为基础的，因为交换必然以耗费最小化与“必要耗费”为基础。至于等价物的使用价值，它是用黄金还是用石头或者使用价值上已经假设完全是0的纸币，那是完全微不足道的事情。

hhj 发表于 2012-6-1 06:35
我是说你自己说得莫名其妙，即不知所云。至于辩白，你知道“辩白”是什么意思吗？价值实体即是耗费，而耗 ...

一、“价值实体即是耗费”，马克思从来没有表达过这样的意思，马克思只说过“我们现在知道了价值的实体。这就是劳动。”所以，说什么“价值实体即是耗费”，只不过是对马克思的不聪明的篡改，并冠之以“对马克思所发现的逻辑”。
二、不要拿你的不聪明的理解来诱导人，我只说过“耗费-代价”式的理解，在接近马克思的时候反而是更远离了马克思，远离了马克思对“价值实体”的分析和“价值形式”的说明；我只说过“而单单把‘耗费’作为‘代价’的对立面，是不是恰恰没有理解马克思的‘枢纽’呢？”既然这个对立是不符合马克思的“价值”的阐释，那么就没有必要让我来说明“耗费”和“代价”是如何对立的。相反，为了理解马克思，恰恰必须对“劳动的二重性”做出说明，说明“价值”和“使用价值”的关系，马克思从来没有让人专注到产品的耗费属性，相反，他让人注意的是在“简单价值形式”直到“等价形式”的发展过程中，一个商品的价值是如何表现在另一个商品的使用价值上，从而如马克思所说“一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式，即交换价值形式，它就表现为这样的二重物。孤立地考察，它绝没有这种形式，而只有同第二个不同种的商品发生价值关系或交换关系时，它才具有这种形式”，因此，如果“孤立地考察”，那么价值就没有“不同于它的自然形式的表现形式”，商品就不能表现为使用价值和价值的二重物。

hhj 发表于 2012-6-1 06:44
我根本不考虑“等价形式”，这是你的问题，我只考虑耗费及其引伸的各种关系与形式。至于你所说的那句话， ...

一、关于“等价形式”，这根本不是我的问题，而是马克思的一个小节的题目，因此，你的这句话是不准确的，而应该改成“我根本不考虑‘等价形式’，这是马克思的问题”。
二、你不但没有看明白马克思的那句话，也没有看明白我的解释。在等价形式中或在货币形式中，并没有“社会必要劳动时间”的规定，而只有此物价值几何或能卖多少钱，而从来不是此物在交易中是多少或表现为多少社会必要劳动时间，在这里，重要的一点在于说明，39楼第二点，即价值实体，社会必要劳动，它的表现形式不同于自身，不同于社会必要劳动，而是“具体劳动成为它的对立面即抽象人类劳动的表现形式”，“私人劳动成为它的对立面的形式，成为直接社会形式的劳动”。“如果我说，上衣、皮靴等等把麻布当作抽象的人类劳动的一般化身而同它发生关系，这种说法的荒谬是一目了然的......但是......他们的私人劳动同社会总劳动的关系正是通过这种荒谬形式呈现在他们面前。”