人大食堂为什么越来越差？

以下是引用霜岳在2005-4-2 14:53:52的发言： >

“不能搞劣质的食物”，“饭菜里不能有小强”等等，都不是一个垄断状况下食堂经理需要考虑的。学生所处的状态就好像在一个没有法律规范的社会中，你不能指望你出门不被抢一样。如果是一个竞争充分的经济体系，不需要任何道德说教，食堂经理必然要把饭菜质量提高，因为不那样做的话，就没有生意了。而在垄断状况下－－尤其是有公权力的介入，工商管理等等都近于无效的时候，无论你怎样进行道德宣传，他也可以置若罔闻。

您提到道德的强制化就是法律，我只能部分赞同。因为道德的范畴太广了。比方说，不能在法律里写上“必须给老人让座”、“必须尊重老师上课不许走神”、“看见小孩儿过马路必须要上前带领”等等。你去这样做，我尊敬你；我不这样做，你也不能强迫我。我的所谓不能和经济问题混淆的“道德问题 ”就是指这样的问题。就是说，学校的食堂经理提供了干净和无毒的饭菜，但味道难以下咽，油水少，不搁肉，而且还卖高价。在这个时候，您可以适用哪种法律规范来调控他的行为呢？

经济人不能代表现实中的人，但是却在相当程度上抽象出了人们的共性。在目前我们全民的整体道德感还称不上“高尚”的时候，虽然道德宣传是必须的，但恐怕还更要用“市场”的方式来调控人们的经济行为。

一,在完全垄断的情况下,经理人似乎可以为利润不择手段.但这里的情况,并不是完全处在"一个没有法律规范的社会中",也不是工商管理没有作用的环境.这里经理人的行为仍然要受法律的制约.而法律的制定,除了效率考虑,还有道德约束的考虑,尤其是经济法更加如此.既然我们要法律约束,我们就应该要道德约束.

二,这里的道德约束道德当然是与经济有关的道德,那些"让座"之类的好象与这里扯不上边,我说需要道德约束,可不是说什么道德都可以拿来乱用.既然说的是与经济有关的行为,就要涉及到与经济有关的道德.拿与经济无关的道德来评价经济,然后得出结论说道德与经济无关,这样的推理对否是很明显的.

三,这里的道德约束,不仅仅要约束经理人的不道德行为,还要约束造成管理垄断的原因.这里涉及到权利寻租.实际已经涉及到道德问题了.因此,关于食堂的问题,到底是个什么问题?如果认为只有关于财富效率的问题才是经济问题,那么食堂问题并不仅仅是个经济问题,而只是个与经济有关的社会问题.

四,关于"经济人"前提当然不能代替现实的社会人.行为经济学已经揭示了这点.现实的人要受道德习惯的制约.正因为如此,我们才不仅仅通过经济手段,法律手段,行政手段,还要通过道德手段来解决问题.经济学家茅老对这个就强调的很多,尽管他也认为主要还要通过经济手段.

五,什么行为才适合法律手段?当然首先必须要违背法律的要求.在垄断的情况下,其实是应当对其进行法律制约的,这就是<反不正当竞争法>,就是反垄断法.还有<消费者权益保护法>只是我们没有人专门为学生打官司罢了.

我是赞同霜岳朋友处理道德变量方法的，道德是个被其他可观察变量决定的中间变量，仅仅用道德来说明事件是不能验证，无力的，要是能说出决定道德的其变量的具体变化，就不用道德这一变量了。举例说，那些"让座"现象，从你让座的行为看，我们说你是道德的，但你为什么要让座，可能是你马上要下站，可能是你感受到让孕妇站着难受等等，肯定是一个具体的因素，说出这个具体的因素，就可以解释让座现象了，而仅仅说让座是因为道德，那么不让座是因为不道德，这种解释就不会错了，只要贴上“道德”这个标签。

以下是引用蓝田日暖29在2005-4-3 10:23:59的发言： 我是赞同霜岳朋友处理道德变量方法的，道德是个被其他可观察变量决定的中间变量，仅仅用道德来说明事件是不能验证，无力的，要是能说出决定道德的其变量的具体变化，就不用道德这一变量了。举例说，那些"让座"现象，从你让座的行为看，我们说你是道德的，但你为什么要让座，可能是你马上要下站，可能是你感受到让孕妇站着难受等等，肯定是一个具体的因素，说出这个具体的因素，就可以解释让座现象了，而仅仅说让座是因为道德，那么不让座是因为不道德，这种解释就不会错了，只要贴上“道德”这个标签。

请注意,我从没有说要"仅仅用道德来说明事件".我的观点是除了经济手段,法律手段,行政手段,还要采用道德手段.我和霜岳同学的分歧不在于要不要采用经济手段,而在于除了经济手段,道德手段是否可以采用,或者说有没有作用.霜岳同学从经济人假设前提出发,认为道德手段没有必要,而我从现实的社会人出发,认为道德手段有作用.道德手段是一种软约束,没有经济,法律和行政手段那么立杆见影,但我认为道德手段辅之以舆论媒体,并不是没有作用,而且,在其他手段没有产生效果之前,道德手段甚至是必须采用的手段.

关于"让座"问题.我已经说了,它不是个与经济有关的道德问题.至于让座是真心的还是假意的,与所争论的问题毫无关系.当然,有许多人让座是出于某种自我利益的考虑,这又能说明什么?这能告诉人们,所有的让座都是假意的,所有的道德都是虚伪的吗?应当说,现在真正讲道德的人越来越少,很多人即使在讲道德,也往往与自我利益有关系.但这又能如何呢?要知道,现实存在的并不一定是合理的.而道德的作用,恰恰是走出现实,从应该的角度评价问题.正因为很多人不讲道德,我们才提倡讲道德的.这才是道德存在的价值.当既然这里涉及的是关于经济的问题,那么就只能讲与之相关的道德."让座"作为反例,不能告诉我们任何相关的东西.

问题在于:sixiangzhe朋友应该告诉我们,什么是您所说的"道德最大化"?这能够一般性地解释和解决问题吗?

理工科大学的食堂也不一定好啊.

还是没有竞争,所有的食堂都是一家开的.或者是背地垄断也不得而知啊.

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首先我认为食堂是垄断的。而吃饭是人的第一层次的需要，除了能吃的，没有其他替代品，人总不能去加点油、充点店就可以的。而在象牙塔中食物本来少有替代品，所以，垄断食堂使得我们的食物的性价比越来越差。

以下是引用张三李四在2005-4-3 22:59:23的发言： 问题在于:sixiangzhe朋友应该告诉我们,什么是您所说的"道德最大化"?这能够一般性地解释和解决问题吗?

我所理解的"道德最大化"与利润最大化并不冲突,并不是说我们要讲道德就可以不要利润了,也不是为了利润可以不讲道德.既然食堂经理以追求利润为目的,那么如果我们要他把整个食堂都奉献给同学们,那显然是不合理的.但是否这样我们就可以反过来说,为了利润我们可以完全不要道德了呢?显然也不是.在这个问题上,任何极端的观点都是片面不合乎实际的.我一开始就说了,道德不仅仅具有伦理价值,而且具有经济意义.一个质量高,服务优,讲诚信的食堂肯定要比不这样做带来的利润更多.因此,即使我们单纯从经济角度考虑,我们也应该讲道德. 在这个意义上说,道德最大化本身就是经济利润最大化.

同时,我不相信食堂经理人是个纯粹为利润而丝毫不考虑道德因素的自利机器.只要是个人,他就有他自己认同的道德价值观.尽管这种价值观有多样性.但也有很多的共同性.这就形成了社会公德.社会公德既然是公共道德,那么就有相对普遍性.食堂经理同样要受社会公德的制约.

垄断经济的坏处阿

以下是引用sixiangzhe在2005-4-5 23:20:06的发言：

我所理解的"道德最大化"与利润最大化并不冲突,并不是说我们要讲道德就可以不要利润了,也不是为了利润可以不讲道德.既然食堂经理以追求利润为目的,那么如果我们要他把整个食堂都奉献给同学们,那显然是不合理的.但是否这样我们就可以反过来说,为了利润我们可以完全不要道德了呢?显然也不是.在这个问题上,任何极端的观点都是片面不合乎实际的.我一开始就说了,道德不仅仅具有伦理价值,而且具有经济意义.一个质量高,服务优,讲诚信的食堂肯定要比不这样做带来的利润更多.因此,即使我们单纯从经济角度考虑,我们也应该讲道德. 在这个意义上说,道德最大化本身就是经济利润最大化.

同时,我不相信食堂经理人是个纯粹为利润而丝毫不考虑道德因素的自利机器.只要是个人,他就有他自己认同的道德价值观.尽管这种价值观有多样性.但也有很多的共同性.这就形成了社会公德.社会公德既然是公共道德,那么就有相对普遍性.食堂经理同样要受社会公德的制约.

是的，在“自利人”的框架下完全可以容纳“道德”，“道德”既可以纳入效用或者偏好，也可纳入约束条件，这一点绝不至于会影响到问题的分析。如果如您所说“道德最大化就是利润最大化”，那么直接就单用“利益最大化”来分析问题又会和您的结论有什么冲突？

而我们怎样以“道德最大化”来分析问题？“道德最大化”又是什么含义？

至于您说的“任何极端的观点都是片面不合乎实际的”，我倒是觉得，试图以双重的目标函数来解释问题，人的行为将是不确定的-------这或许是事实----但这样的“理论“等于什么也没说。

以下是引用张三李四在2005-4-6 1:25:18的发言：

是的，在“自利人”的框架下完全可以容纳“道德”，“道德”既可以纳入效用或者偏好，也可纳入约束条件，这一点绝不至于会影响到问题的分析。如果如您所说“道德最大化就是利润最大化”，那么直接就单用“利益最大化”来分析问题又会和您的结论有什么冲突？

而我们怎样以“道德最大化”来分析问题？“道德最大化”又是什么含义？

至于您说的“任何极端的观点都是片面不合乎实际的”，我倒是觉得，试图以双重的目标函数来解释问题，人的行为将是不确定的-------这或许是事实----但这样的“理论“等于什么也没说。

张三李四同学你好

现在我不能不说明我们看问题的出发点的不同.我是从现实的人出发思考解决现实的问题,而你是从西方古典经济学理论出发,来衡量和裁剪现实问题.西方古典经济学理论,把人抽象为一个自利机器,然后都按照机器运作的方式思考问题,因此,比较有逻辑性,说的很多,可就是说的不是现实问题.因此这种经济学变成了应用数学,我不知道现实中哪个人在按照某种数学模型行为.而我把人都看作一个复合体.哪里出了问题就从哪里着手,分析现实问题,才能针锋相对的解决现实问题.

你把西方古典看作唯一正确合理的经济理论,你这种观念不能不说是片面的.但我要说,如果象你这样,那些制度经济学和新制度经济学的理论,那些行为经济学和信息经济学的理论,就都是谬误,不确定性在现实经济行为中成了不存在的现象.而在我看来,新古典是很片面的,制度经济学就是对它的重要补充.而强调制度,就无论如何不能忽视道德规范,法律规范,当然也包括经济规范.我把新古典和新制度的合理之处结合起来看问题,就成了"等于什么也没有说"了吗?我要说明,任何经济理论都只是给我们提供一种思考问题的概念和模型工具,它可以帮助我们思考问题,但这些概念和模型决不就是现实本身.它仅仅是思考问题的参考和工具.分析现实经济问题,一定要从现实出发.有什么问题解决什么问题.