是什么导致了交换的产生？

分工

以下是引用pupil在2007-3-22 12:32:00的发言：

我只能在一定的条件范围内来回答了：

同一个企业内部，不同工种之间是有分工的，他们之间有没有交换联系着呢？有的？那么这种起着联结作用的买卖关系是不是工种之间相互买卖自己的工作呢？不是的，而是这些不同工种的劳动力要素市场上的劳动力商品的交易联结着这些分工。

同一个军队内部，不同工种之间也是有分工的，说他们之间没有买卖关系，并不是指他们相互之间不就自己提供的服务进行卖买，而是联系他们的不是一个雇佣兵市场，而是计划兵设制。

同为个别分工，他们之间的区别在于联结这些分工的要素是否是通过要素市场上的要素买卖联结起来的。

你说的不完全正确。
我们不可以说工人是被资本家雇佣的，于是我们也认为工人之间是相互雇佣的关系。工人之间并不是雇佣关系，他们是合作的关系的。分工合作的关系。

以下是引用hj58在2007-3-22 16:31:00的发言：

　　众所周知，分工也可以节约劳动。那么，“分工节约劳动”和“交换节约劳动”有什么区别呢？

　　上面例中的渔夫，在捕杀海狸时，既要操纵渔船，又要和海狸搏斗，难免手忙脚乱，顾了这头顾不了那头。如果他和另外一个渔夫分工，一人操纵渔船，一人猎杀海狸，显然从容得多，可以提高劳动生产率，使平均捕杀一头海狸的劳动时间缩短，例如从原来的两天减少到一天。这就是“分工节约劳动”。

　　根据我们上面的假设，渔夫直接去打两头鹿需要四天时间，如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿，可以节约两天劳动。这就是“交换节约劳动”。

　　显然，渔夫作为海狸的生产者，可以通过分工节约劳动；而他作为鹿的消费者，可以通过交换节约劳动。

　　因此，“分工节约劳动”和“交换节约劳动”之间的区别可以归纳为：



　　分工节约生产者的劳动；

　　交换节约消费者的劳动。

在你说的船上一个人驾驶，一个人打鱼是可以提高效率。那么打到的鱼属于谁呢？属于他们两个人。这里不需要交换就可以获得鱼。

假如在码头上，有人帮你运输鱼到市场，要是你自己徒步运到市场则需要花费许多时间，你也要分给他一些鱼吧？这时候是分工节省时间还是交换节省时间呢？

这时你会说是交换节省时间了。但如果这个运输的人是你老婆呢？她的运输也可以节省你的时间啊 。呵呵，你这时又会说是分工节省时间了。

所以还是分工节省时间，可以不要交换，只要分工就可以达到节省的目的了。

干吗非要交换呢？

关于节省时间的问题谁都知道，我们的问题是为什么要有交换，既然分工已经可以节省时间了，还交换干什么呢？

[此贴子已经被作者于2007-3-22 23:01:29编辑过]

以下是引用mkszyz在2007-3-22 22:03:00的发言：

你说的不完全正确。
我们不可以说工人是被资本家雇佣的，于是我们也认为工人之间是相互雇佣的关系。工人之间并不是雇佣关系，他们是合作的关系的。分工合作的关系。

你说得很对。我也说过，只是在一定范围内做的回答。可以进一步解释一下：

我所指的“要素市场上的交易”并不是单纯是雇佣关系，股份合作制企业内工人之间也形成了“要素市场上的交易”，这里不仅有其劳动力要素的交易，也有资本等其他要素的交易。他们也正是基于这些交易，相互结合形成了分工合作组织进行分工合作生产。

我说过了，分工是必然要有联系的，存在分工关系的各方之间，在“分”的状态下，也有其“合”的关系。没有明确专业职属的分配，相互的简单合作，也是一种初级阶段的分工，即马克思所谓之“协作”。

以下是引用mkszyz在2007-3-18 23:27:00的发言：

不可以说你生产的东西就仅仅是你的东西，比如，你用车床制造出玩具，而车床是我生产的，你说这玩具是谁的，难道仅仅是你的吗？

你總是事後加條件。這樣的情況，就要有分成。我租你的車床，或你租我的勞動力，先要有個價。如沒貨幣去量這個價，交易就不可能有很多人參與，只能在一小群人之間進行。

你总是陷入买卖之中。其实并不是什么都是买卖啊。比如说夫妻，你不可以说夫妻之间是买卖的关系。

只有买卖的关系才需要谈价钱。我给你车床不是我出租车床给你，而是我们一起为了社会的产出，当然我也因此而受益。一旦你谈价钱，那么你就把我与你分开了。而我说的是不分的。比如说你的妻子会与你谈好价格在为你服务吗？显然不会吧，也不应该吧。因为你们是一个整体。

楼主只知道小规模的作坊经济，根本不懂得社会化大生产，没办法。

你追女朋友沒有代價的？

這個講價過程之長，有人可長到可以數十年的。

所有人之間的關係是買賣的成分。

以下是引用stevenbear在2007-3-25 15:23:00的发言：

你追女朋友沒有代價的？

這個講價過程之長，有人可長到可以數十年的。

所有人之間的關係是買賣的成分。

是有买卖存在，比如说有些人出卖祖国，但不可以说什么关系都是买卖的关系，我想夫妻之间的关系就不应该是买卖的关系。否则不是亵渎嘛。

以下是引用ruoyan在2007-3-14 17:58:00的发言：

是稀缺吗？我认为也不是稀缺导致了交换的产生。因为就是家庭内的粮食再缺乏，母亲也不会向孩子收饭钱。就是流水线上的东西再稀少，下游的工人也不需要向上游的工人付钱。就是军队的物资再缺乏，前线的部队也不需要向后勤部队付钱。

逻辑错误。 稀缺是交换的必要条件，没有说是充分条件。没有稀缺一定没有交换，有了稀缺不一定有交换。

如果两个所有权人各自都有用不尽的物品，还要交换吗？

如果两个所有权人各自拥有的物品对方都不需要，还有交换吗？

如果一个所有全主体（如你说的家庭）虽然稀缺。母亲子女间也有互补，仍然没有交换。

无A必无B，A是B的必要条件。

支持若言兄：

我的理解与若言兄相同：我的用词是“分工、社会化需要与私有产权”，分工、社会化需要与私有产权均是交易产生的必要条件，但任何一个都不是交易的充分条件。人们在讨论交易的产生时往往把私有产权当作既定的前提条件，所以，人们在讨论交易的产生时一般是指分工和社会化需要。分工自身就是一种生产方式，生产就意味着稀缺，因此，稀缺是生产的前提，更是社会化分工存在的前提，用分工只不过是相对严格些。

是必要条件不是充分条件则不存在单项决定，因此，我们不能够说有稀缺、有分工、有社会化需要或有私有产权一个条件时交易就能够产生，其实，这时条件还不充分，只有三个条件共同存在时条件才充分。但如果是必要条件，就存在只要有交易，就有以上三个条件的存在。