是什么导致了交换的产生？

没细看,先删掉

[此贴子已经被作者于2007-3-18 13:03:14编辑过]

不知下面的几个问题，各位方家如何认识：

两个人，各自专门生产一种产品，相互之间没有交换关系，他们之间是否存在分工？
两个人，各自为自己生产产品，供自己个人消费，偶然的机会他们把消费剩余的东西，相互交换。这种偶然的交换算不算商品交换有什么差别？这两个之间算不算形成的了偶然的分工？

没有交换关系存在的各方之间，能否形成分工关系。没有形成分工关系的各方之间，能否形成交换关系？

马克思恩格斯全集，第46卷上卷第104页有这样几句话值得注意：
“交换和分工互为条件。因为每个人为自己劳动，而他的产品并不是他自己使用，所以他自然要进行交换，这不仅是为了参加总的生产能力，而且是为了把自己的产品变成自己的生活资料。以交换价值和货币为媒介的交换，诚然以生产者相互间的全面依赖为前提，但同时又以生产者的私人完全隔离为前提，而这种社会分工的统一和互相补充，仿佛是一种自然关系，存在于个人之外并且不以个人为转移。普遍的需求和供给互相产生的压力，促使毫不相干的人发生联系。”

你打不過我拿不走我的東西那當然不是你的了。而且最起碼的，若我死不也為你工作，那你也沒辦法。

以下是引用pupil在2007-3-18 14:35:00的发言：

不知下面的几个问题，各位方家如何认识：

两个人，各自专门生产一种产品，相互之间没有交换关系，他们之间是否存在分工？
两个人，各自为自己生产产品，供自己个人消费，偶然的机会他们把消费剩余的东西，相互交换。这种偶然的交换算不算商品交换有什么差别？这两个之间算不算形成的了偶然的分工？

没有交换关系存在的各方之间，能否形成分工关系。没有形成分工关系的各方之间，能否形成交换关系？

马克思恩格斯全集，第46卷上卷第104页有这样几句话值得注意：
“交换和分工互为条件。因为每个人为自己劳动，而他的产品并不是他自己使用，所以他自然要进行交换，这不仅是为了参加总的生产能力，而且是为了把自己的产品变成自己的生活资料。以交换价值和货币为媒介的交换，诚然以生产者相互间的全面依赖为前提，但同时又以生产者的私人完全隔离为前提，而这种社会分工的统一和互相补充，仿佛是一种自然关系，存在于个人之外并且不以个人为转移。普遍的需求和供给互相产生的压力，促使毫不相干的人发生联系。”

原始社会，女人采集，男人打猎，但他们似乎并不是交换的关系，虽然他们是有分工的。

这就如同左手与右手，他们之间是有分工的，但他们之间不是交换的关系。

侦察兵获得情报，但他们与部队之间不是交换的关系，可以侦察兵却是一种分工。

以下是引用stevenbear在2007-3-18 18:40:00的发言：
你打不過我拿不走我的東西那當然不是你的了。而且最起碼的，若我死不也為你工作，那你也沒辦法。

不可以说你生产的东西就仅仅是你的东西，比如，你用车床制造出玩具，而车床是我生产的，你说这玩具是谁的，难道仅仅是你的吗？

以下是引用mkszyz在2007-3-18 23:23:00的发言：

原始社会，女人采集，男人打猎，但他们似乎并不是交换的关系，虽然他们是有分工的。

这就如同左手与右手，他们之间是有分工的，但他们之间不是交换的关系。

侦察兵获得情报，但他们与部队之间不是交换的关系，可以侦察兵却是一种分工。

我们讨论的分工是一种人与人之间的关系，左右手之间的分工应当是另一回事。

原始社会部落内的自然分工，是否存在交换关系，是一个很有深意的问题：
女人采集、男人打猎，他们相互获得了对方的成果，劳动成果有来有往，这算不算交换呢？首先，这不应等同于现在社会的商品交换，其根本的差别，不在于是否存在相互的劳动成果的互换，甚至不在于其交换的比例是多少，而在于互换双方能否像私有制条件下的分工双方那样可以自主的选择其交换对象，可以依据交换比例的大小自主决定是否参与交换。注意到了这一点不同，我们还可以进一步的反思：原始社会的公有制条件下的自然分工与私有制条件下以商品交换联结的社会分工之间有没有差别呢？有的！

现在的问题可能在于，我们认为私有制条件下的商品交换是交换，原始公有制条件下的劳动成果的互换，则未明确指明他是否属于交换。而原始社会公有制条件下的自然分工，我们却明确指明它也是一种社会分工，而没有把这种分工与私有制条件下的分工进一步分类，进一步命名。

这一问题非常有趣，深切期望进一步讨论。

[此贴子已经被作者于2007-3-19 13:20:01编辑过]

以下是引用pupil在2007-3-19 13:18:00的发言：

我们讨论的分工是一种人与人之间的关系，左右手之间的分工应当是另一回事。

原始社会部落内的自然分工，是否存在交换关系，是一个很有深意的问题：
女人采集、男人打猎，他们相互获得了对方的成果，劳动成果有来有往，这算不算交换呢？首先，这不应等同于现在社会的商品交换，其根本的差别，不在于是否存在相互的劳动成果的互换，甚至不在于其交换的比例是多少，而在于互换双方能否像私有制条件下的分工双方那样可以自主的选择其交换对象，可以依据交换比例的大小自主决定是否参与交换。注意到了这一点不同，我们还可以进一步的反思：原始社会的公有制条件下的自然分工与私有制条件下以商品交换联结的社会分工之间有没有差别呢？有的！

现在的问题可能在于，我们认为私有制条件下的商品交换是交换，原始公有制条件下的劳动成果的互换，则未明确指明他是否属于交换。而原始社会公有制条件下的自然分工，我们却明确指明它也是一种社会分工，而没有把这种分工与私有制条件下的分工进一步分类，进一步命名。

这一问题非常有趣，深切期望进一步讨论。

原始社会不是交换，而是大家虽然干着不同的工作（有分工），但大家会将所获得的东西放在一起消费。比如说妻子和丈夫都到外面挣钱，然后放在一起消费一样。

而目前的社会，由于大家并不把所获得东西放在一起，是分开的，是各自归各自所有的，所以才需要拿来交换，也才有了交换。

问下106楼

在什么 情况下,任何皆可交易,交易行为会扩大到传统范围以外,或者说怎样使得交易无处不在,即使不是典型的大规模的交易??

[此贴子已经被作者于2007-3-19 22:49:28编辑过]

以下是引用mkszyz在2007-3-19 22:42:00的发言：

原始社会不是交换，而是大家虽然干着不同的工作（有分工），但大家会将所获得的东西放在一起消费。比如说妻子和丈夫都到外面挣钱，然后放在一起消费一样。

而目前的社会，由于大家并不把所获得东西放在一起，是分开的，是各自归各自所有的，所以才需要拿来交换，也才有了交换。

说的有道理，嘿嘿，越来越有深意了。

关键是怎样理解交换：如果说，我们把交换理解为私有制条件下的商品交换，那么显然原始社会中的大家在公有秩序下互享对方劳动成果的“互换关系”（哈哈，先给他起这么个名字吧，叫它交换，大家可能会有意见），绝对不是现代社会中的这种“做生意”。而且在这种情况下，“互换”的双方，没有选择互换伙伴的权利，没有权利要求谈判相应的互换比例。

但问题是，原始状态下人们之间的那种“分工”，与私有制条件下的“分工”是否一样呢？恐怕也不一样。

要理解这其中的不同，我们也需要进一步理解“分工”概念：
请不要介意，我的较真儿，干着不同的工作，就是有分工吗？如果两个工作不同的人，如果其所有劳动成果都“自给自足”，那么他们之间明显得不存在分工。那问题就明白了：分工关系的形成，恐怕不仅仅在于，大家“干着不同的工作”，还在于，这些不同的工作之间要发生相应的“联系”－－可否这样说，这种联系，也是构成分工关系的关键性内容－－如果可以这样说的话，那么同是“分工”但是其分工状态中的这种“联系”有所差别，相应的“分工”也应是不同的。

如果，前面话能够成立的话，那问题的关键就不是原始社会中的“互换”关系是不是“交换”了，而是我们通常所讲的分工应对应于两种不同的“分工”－－公有（共有）制条件下的分工和私有制条件下分工；而私有制条件下的分工可以对应于我们通常所说的“商品交换”或“交换”。而公有（共有）制条件下的分工，所对应的是另一种“互换”关系，所以楼主提出的问题，也就可以理解了：要讨论“交换”的产生与“分工”的关系，恐怕要先弄清不同的“分工”，与我们通常理解的“交换”概念，或“商品交换”概念相对应的只是“分工”中的一种。要全面讨论分工产生的动因，首先应将不同的分工对应于不同的“交换”或“互换”才行－－这样的话，交换与分工与私有制形成之间的关系，可能也就好理解了吧。

哈哈，不知我有没有表达清楚，欢迎进一步指正，我们继续深入－－楼主的确提出了一个好问题呀！

[此贴子已经被作者于2007-3-20 13:35:45编辑过]

以下是引用tljsh在2007-3-19 22:48:00的发言：

问下106楼

在什么 情况下,任何皆可交易,交易行为会扩大到传统范围以外,或者说怎样使得交易无处不在,即使不是典型的大规模的交易??

不好意思，不过，我真的没有理解您的话是指什么意思，能否再进一步说明一下，我一定好好回答。嘿嘿，惭愧啦。