迂回生产与不完全生产以及直接生产与完全生产

chenyz2011 发表于 2012-6-16 10:54
回14楼，个人觉得是这样看的
社会确实需要一定的迂回生产，因为这样可以提高生产效率。马克思大概想说，在 ...

你看他主贴，他哪里再说过度迂回？

他把马克思的扩大在生产（马克思所谓的不完全生产）当成迂回生产，而迂回生产与扩大不扩大毛关系都没有。即使简单的再生产也是迂回生产。

完全与马克思的两个概念无关的东西，让他拧在一起故弄玄虚，炫耀自己多么高明。

马克思的智力不用证明。有人愿意质疑就让他质疑去好了。他们还可以去质疑牛顿、爱因斯坦的智力。他们完全可以找到这样的论据材料。
但学术论辩都不要带意气互掐。

第一个关于资本风险补偿问题，在资本论中马克思模拟一个有知识的工人与一个资本家辩论。这段话很长也很精彩。他的大意是资本投资风险，但是，风险分布在资本家和工人之间是高度不对称的。相反，工人的风险是没有得到任何补偿的。
确实，当时的情况是高度不对称的，所以认为资本收取剩余价值是剥削。但是看看现在，可以说基本对等了。工人的风险没有得到补偿，他们风险也不大；资本所有者得到补偿了，他们风险也很大。当一个工人攒了二十年的钱，开办自己的小企业，结果遇到金融危机，血本无归的时候，可以想象，他会说，给我再一次选择的机会，我再也不会去做企业主，我还是安心做工人的好。这种故事，在当前的环境中比比皆是，我有在法国和广东佛山的朋友，都目睹了大量企业的倒闭。这正是资本承担的风险，也正是索取剩余价值的理由。
我觉得是企业主和工人之间的平衡，关键在于风险代价和剩余价值之间的权衡。如果认为风险比较大，那么就去做工人，规避风险，支付剩余价值；如果认为剩余价值较大，就去做企业主，承担风险，收取剩余价值。如果没有转换身份的壁垒，那么这个制度设计就是没有重大缺陷的。现在的情况是，虽然有壁垒，但是这个壁垒正在缩小。现实中，并没有像马克思预言的，资本会越来越集中，壁垒越来越大，很多工人、知识分子可以白手起家，甚至创造一些商业神话，看看戴尔，看看facebook，或者更前面一点，微软，都是没有任何资本基础的情况下，成为了成功的企业。
第二个问题就不谈了，呵呵，我了解的也不多，随便说说而已。

冷眼老克 发表于 2012-6-16 11:19
马克思的智力不用证明。有人愿意质疑就让他质疑去好了。他们还可以去质疑牛顿、爱因斯坦的智力。他们完全可 ...

这不是质疑马克思的智力的问题，而是主贴逻辑混乱的。

主贴意在说明：庞巴维克的观念早被马克思阐述过了，所以马克思智商高。

可是庞巴维克阐述的迂回生产与马克思的不完全生产完全不搭边。马克思提到所谓社会主义的生产不再需要迂回，并非是指庞巴维克所说的迂回，而是指不需要资本家从中扒皮。我摘录一段主贴引用的马克思的话：同资本主义社会相反，（社会主义）个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的组成部分存在着。
看到上面迂回二字了吗？主贴不过是望文生义，以为马克思说过完全生产不需要迂回曲折，就以为马克思的迂回曲折就是庞巴维克的迂回生产。

庞巴维克所说的迂回生产，无论在社会主义和资本主义生产中，都是必须的。谁能自己用手造出一架飞机？而且庞巴维克的迂回生产，没有任何价值上的负面判断，是社会进步的结果。

如果阶级和阶层当做整体来看，视角就会截然不同。个体的向上向下流动都有可能，但是，作为一个整体就很难能理解为何有占领华尔街运动？就很难理解珠三角农民工二十年来工资年均仅涨1块钱？就很难理解跨国资产阶级的形成？就不会理解福布斯和胡润排行榜的中国富豪财富富可敌国？同样也就难于理解中产阶级的日子难过的原因！在华尔街拿股权激励（实质废纸一张）的一般员工在高管的高奖金和自己的被扫地出门之间鸿沟、中国所有企业高管高薪和底层员工的生存工资之间鸿沟依旧！

正是要拿整体研究，才不会单拿成功的企业说事。大概有90%的企业会在头一个五年破产，将大量的破产企业和极少数的成功企业加权平均，从资本整体的角度来讲，并没有赚多少钱。既然看到了分析员给扫地出门，是否看到了雷曼破产呢？分析员只是损失了一个工作机会，而公司破产是实实在在的经济损失！

[既然看到了分析员给扫地出门，是否看到了雷曼破产呢？分析员只是损失了一个工作机会，而公司破产是实实在在的经济损失！]远非一个工作机会那莫简单！一个失业者会影响到三到五个亲人，资本失业更要命是对社会的一种讹诈！对有产家庭而言，瘦死的骆驼i比马大！通胀影响穷人和富人也是不一样的，相形之下，无财产无收入家庭才是真正的悲惨世界！

1. 完全生产：在一个集体的、以生产资料公有为基础的社会中，生产者不交换自己的产品；用在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值，不表现为这些产品所具有的某种物的属性，因为这时，同资本主义社会相反，个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的组成部分存在着。于是，“劳动所得”这个由于含意模糊就是现在也不能接受的用语，便失去了任何意义。
   
2. 
   
3. ——№228引自《马克思恩格斯全集》第19卷，第20页，第10段。（25-18-2）马克思《哥达纲领批判》写于1875年4月-5月初

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要注意在这里，马克思指的是：刚刚从资本主义旧社会中产生出来的社会主义过渡性社会，工人阶级的社会，还并不是重建起来的个人所有制、自由联合体的社会生产及其真正民主制度的社会主义社会。
楼主把资本主义生产和社会主义生产，归于迂回生产和完全生产，确是一个高度简明的概括。
资本主义生产中只有资本家是生产承担人，当然了只有他有资格担当生产的风险，在那那里，人只是生产的工具，怎么还要他担当什么风险？他下岗失业，等等，还不够吗？比资本主义还资本主义，这是我国社会制度致使我国生产力落后于其它国家生产力的一个主要原因。

根据马克思的契约经济学，在资本主义社会存在强制性社会契约，即资产阶级生产关系契约普遍性。作为一个个体，他是有高度选择自由。要么自由的出售劳动力商品，要么到原生森林被野兽自由吃掉；可惜了，现在已无原始森林的遍历性，人只有生存理性。作为一个阶级，毫无选择！

yiweiluoye 发表于 2012-6-16 13:10
根据马克思的契约经济学，在资本主义社会存在强制性社会契约，即资产阶级生产关系契约普遍性。作为一个个体 ...

貌似资本家不是天生的吧