我无法理解的资本、价值与劳动，以及对马离去的惋惜。

冷眼老克 发表于 2012-8-7 22:20
你的没有剩余价值就没有利益动机的问题，可以还原成以下简单的说法：如果劳动者得到了他的劳动的全部价值 ...

你所说的“合伙制”（例如普鲁东的合作社）或“全员持股制”（例如俄罗斯的私有化计划），都只是现代股份制发展的原始形态；……由于缺乏强有力的激励机制，所以用不了多久，还是要进入现代股份制的标准形态（两极分化）。

我们不能因为原始的合伙制或全员持股制可以消除“剥削”，就要用法律手段去阻止它发展成为现代股份制；
就像我们不能因为原始的个体手工劳动制度可以消除“剥削”，就要用法律手段去阻止它发展成为现代资本主义制度一样！

贝克汉姆0 发表于 2012-8-8 10:00
你所说的“合伙制”（例如普鲁东的合作社）或“全员持股制”（例如俄罗斯的私有化计划），都只是现代股 ...

除了普鲁东的合作社和俄罗斯的私有化计划，你还会不知道在北美和欧洲国家普遍存在的由法律所规范的各种劳资合作的企业制度么？

冷眼老克 发表于 2012-8-8 10:34
除了普鲁东的合作社和俄罗斯的私有化计划，你还会不知道在北美和欧洲国家普遍存在的由法律所规范的各种劳 ...

1 蒲鲁东的合作社也好，俄罗斯的私有化计划也好，现代股份制也好，或者你所看到的“劳资合作”也好，……它们不同样都是——劳-资合作的企业制度么？

2 欧美国家的法律制度只能“规范”各种劳资合作的企业，却不能“阻止”它们从低级形态进入高级形态哈！

horse0116 发表于 2012-8-7 20:24
剩余价值的生产有两种方式：一种是绝对的剩余价值，即如果必要劳动时间不变，那么延长总劳动时间就会获得 ...

必要劳动只限于最基本的生存和发展需要，比较高级的发展需要是不包括在其中的。因为私有资本具有一种天生的冲动就是利润最大化，凡是与之无关或相反的东西，它一律不加以考虑，坚决的予以否决或排除！

根据其最终的用途，一般而言剩余价值会有两种功能：一是满足整个资产阶级及其所豢养的各个方面的人员的奢侈、挥霍和享乐需要，这是由其剥削阶级的本性所决定的；二是用于扩大再生产的投资，即扩大生产规模、更新生产设备、研发和采用先进的生产技术，等等，这对社会发展具有一定的积极作用。

如果对私有资本进行社会主义公有化的改造，那么就可能最大程度的限制上述的第一个部分、增加上述的第二个部分，并较大幅度的增加劳动者的报酬以使其获得在更高水平上满足其发展性需要的可能条件，那么剩余价值的消极作用就会得以大幅度减少、其积极作用会得到较大幅度的提高！

贝克汉姆0 发表于 2012-8-7 21:10
1 私有制——用发财致富的方式，解决了激励问题。
2 根据27楼的说明，剩余价值——不是“其他人”（劳 ...

提高劳动生产率的是整个社会机制，而不是单纯的资本的贡献，其好处也应由全社会共享（可以让某些具有特殊贡献的人适当多享），而不能为某一小部分的人所独享！——否则，这个社会从根本上而言就是不公正、不合理的！在一定的条件下，是必然会被推翻而为更先进的社会制度所最终代替的！

为资本主义进行万古长存的辩护，从本质上看是反动的！

贝克汉姆0 发表于 2012-8-7 21:10
1 私有制——用发财致富的方式，解决了激励问题。
2 根据27楼的说明，剩余价值——不是“其他人”（劳 ...

资本主义制度当然有其合理性，但无限夸大其合理性是不科学的。

我们中国人的理想目标是：找到一种既能充分发挥资本的积极作用，也能充分发挥社会主义公有制的积极作用的社会发展模式。——这是前无古人的伟大实践，其困难和风险无疑也是极其巨大的！但是一旦获得成功，其对人类社会和历史发展的贡献，也一定是无与伦比的！

laoxian2011 发表于 2012-8-8 11:16
提高劳动生产率的是整个社会机制，而不是单纯的资本的贡献，其好处也应由全社会共享（可以让某些具有特殊 ...

提高劳动生产率的，是实际的现代企业制度，而不是空洞的整个社会制度哈！

贝克汉姆0 发表于 2012-8-8 11:31
提高劳动生产率的，是实际的现代企业制度，而不是空洞的整个社会制度哈！

你这是只见树木，不见森林啊！

laoxian2011 发表于 2012-8-8 11:08
必要劳动只限于最基本的生存和发展需要，比较高级的发展需要是不包括在其中的。因为私有资本具有一种天生 ...

话这这么说。但是，一方面你所讲的资产阶级人员奢华挥霍享乐，有时候抨击为“享乐主义”，不是资本利益最大化的冲动，是占有资本的人，是人才有欲望最大化的冲动，“反作用”于他占有的资本就是有了利润最大化的冲动。所以说不是资本的原因，是人的原因。我国我们不能否认资本主义的人拥有欲望无限这个对于“人”的这个思想动机，那么何谈社会主义共有化就消除了人的欲望了，只是消除了人直接占有资本的这个“空间上的划分”而已，并没有消除人思想中的欲望。除非，真的没有享乐主义，或者是人们的思想观念和社会评价标准得到极大的“共同提高”。
  所以，社会总有分工，没有人反对这个界定吧。那么社会主义公有化，如果也分为大部分人简单劳动-即实际接触产品，而必然有人的分工是管理，管理剩余价值这个社会的公共积累。除非，真的社会物质极大丰富，丰富到他天天看着自己管的剩余价值（某种意义上说钱）而毫无欲望。你也可以说我们可以制度法制管控。我也可以说制度都是认定的，也是由人来评判的。如果也有这种可能出现不公平的机会，某种意义上说是套利机会，那么只要不是“无极大丰富”为前提，那么我觉得矛盾依然存在。
  另一方面，社会共同占有剩余价值，首先条件是每个劳动者都是“无私奉献”，把自己创造的剩余价值上交以便统一管理，统一“计划”分配。问题是，如果不是每个人都是知性合一，我们都知道“囚徒困境”，如果地球资源还是稀缺性这个假定我们认同的话（其实，更要命的方面是人生命的稀缺性），那么共同创造剩余价值来用于统一社会管理是不现实的，因此由于出自于劳动者自身的基于这样的考虑导致生产效率降低，剩余价值下降到零或者为负值。
     而如果你施加以法律规定（我们在社会共同占有剩余价值的基础上讨论），因为需要每个人都平等的话法律是最有效的，比方说规定劳动时间，规定每个人的上缴比例。你可能也说我们这个社会共同占有剩余价值，不需要法律了，劳动时间都是大家自觉的、上缴比例每个人也都是认可的。即使这样，也还是回避不了人的思想或生理的差异问题，怎么说呢，饭量不一样不见得劳动技能的熟练程度就不同。因为饭量不同（当然我是抽象化了对于“个体差异”的现象，当然还有很多例子），但是除非有制度考量说你饭量少，需求少你就可以少干些劳动。如果不是，那么要么存在套利机会，所以你由于饭量少，需求少（因为我们不可能说，我饭量少，但是我对于学习提高自己等其他方面需求比饭量大的人高，所以总体老说我们个体都没有差异），那么你的劳动也熟练到了社会平均劳动娴熟程度，也就是说你的剩余价值如果有的话，就是更多地上缴给了集体。转而，如果恰好有人偷懒，集体也没发现觉得我们都是平等的按需分配嘛，他同样就套利了。是集体正义，使由于个体差异，让套利机会存在。
    所以，我总结。没有社会物质极大丰富，没有人们道德高尚，不否认自然资源稀缺性的前提下，共同占有剩余价值（或者说是XX公有化）都是elite们深谙此道的舆论宣传。因为他们从事所谓抽象劳动，家庭子女需求也多，因此恢复劳动力的必要劳动时间不然也多，固然按需分配的也多。呵呵。
   我声明，我只是针对理论去思考，没有任何的愤青动机。希望你可以指出我的错误的地方。

laoxian2011 发表于 2012-8-8 11:29
资本主义制度当然有其合理性，但无限夸大其合理性是不科学的。

我们中国人的理想目标是：找到一种既能 ...

先要发现理论，首先你要了解就理论，去发现他哪里不可行，然后努力找出路让他可行。那么这个才是出路。所以有网友说我这个帖子，只是说明了我的疑问（我不觉得是质疑，因为毕竟我还没了解它），没有提出解决方案。其实，在探究问题本事，不就是在提出解决方案吗？难道不是这样吗