[原创]用数理推翻马克思的生产力决定生产关系论或证明它的局限性

yjg30 发表于 2012-2-4 08:53
看来足球先生拍马屁拍到马蹄子上了。

呵呵！

他那样也可以说基本上是对的，黑格尔的辩证法确实也是老子的道的逻辑继承，所以说黑格尔的哲学一定程度上就是是西方版的老子道德经，黑格尔在道德经的研究上耗费了其很多时间，我没有详细深入研究黑格尔的著作，目前还不能有什么评价

yjg30 发表于 2012-2-4 08:53
2012年2月3日,星期五
PM 06:12

我这个“价值”已经不是马克思经济学意义之中的狭义价值，而是一个广义的“价值”，请看我以前的文章
关于本人的价值论简述
2011-11-28 17:40

本人以前所说的所谓“价值”，现在看来其实是关于某一物（系统）对于另一物（系统）的正向性的功能——我称之为“功用”，马克思所说的所谓“使用价值”是指某一物（系统）对于另一物（主要是社会系统）的正向性的功能，而西方主流经济学所谓的“效用”则是社会系统之中的某个个体相对主观上对于某一物（系统）对于自身系统的正向性的功能的评估——我称之为“主观效用”；但是，这些都是关于系统与环境和系统与内部之间的功能结构效应是否合理、和谐、优化的空间状态不同层次的描述或者分析时应用到的不同空间价值概念！广义的“价值”关系是关于某一物（系统）对于另一物（系统）的利害，如果我们这样看待，就会使我们的视野扩大到自然宇宙的境界去了解事物与人之间的各个层次的利害（价值）关系，这时不仅仅是局限在我与物、我与人类、人类与人类去了解它们之间的利害（价值）关系，而是能够进一步理解人类与自然、物与自然的利害（价值）关系，这时价值论就提升到“自然价值论”的阶段，使传统经济学不再仅仅是只是社会经济学，而同时也是自然经济学！我与他们不同的是区分和提出了：个别空间价值（客观意义上的物品生理功用、主观意义上的物品生理功用评估即主观效用判断）、社会功用价值、自然功用价值！

而马克思的“价值”概念与主流的从人与环境和系统与内部之间的功能结构效应是否合理、和谐、优化的空间状态的描述或者分析时应用的“（空间）价值”的概念有完全不同的角度，他是从“忽略”人的“（空间）价值”满足状态——即马克思所说的“使用价值”满足状态（可能应该是假设社会系统整体上的使用价值供需关系平衡的状态下）背后对应的“时间”耗费多寡、数量，由此来确定社会意义上的物品、产品（主要是商品）的“价值”多少，具有可比性的只能是从某个参照区域之中去寻找生产（广义上包括交易过程之中耗费的时间）这些具有使用价值物品之间背后的各自的整个社会平均劳动时间，这个就是马克思所谓的抽象劳动或者一般人类劳动。我与马克思不同的是区分和提出了：个别时间价值、社会时间价值、自然时间价值，而马克思的重点在于社会时间价值（生产产品或者商品的劳动时间耗费）！
而本人与以上所有的“价值”概念都不同，又包含以上内容，同时又不会有冲突，由此可见，在本人的“价值论”的框架上区分了“时间价值”与“空间价值”，不是简单的笼统概括，而是系统的整合和细分！这就是我后来提出应该同时是时间与空间上来分析系统之间的价值关系，我称之为“时空价值论”或者“泛系统价值论”。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=1&from^^uid=717906

广义的价值概念与狭义的价值概念和万物有灵论 [复制链接]  
  

广义的价值概念是：系统与环境的不平衡而产生的相互作用关系，这是由于系统与环境的差异(即不同一性)引起的，当然，如果一个系统与环境不存在差异，将不存在价值差异或价值同一。

狭义的价值概念：一般是指人类(可再分为个人与社会)与环境的不平衡而产生的相互作用关系，在这里以人类作为价值参照系，事实上，这不过是以任何事都可以作为价值参照系的广义价值的一个特例而己。

我这样说，可能有人会说我是万物有灵论者(事实上也的确有人这样说我了)，事实上我的价值论与万物有灵论虽有相似之处，但还是有不同的，万物有灵论者认为世间万物皆有类似于人的人格意志的灵，他們以人作为参照系(标准)，这就像许多宗教把自然及其规律人格化，从而幻想性的造出许多以人类形象作为参照系(标准)的神一样，不可否认，万物有灵论有其一定的合理性，但由于当时的科学知识水平的限制，对自然及其规律的表达总是以人格化的神灵出现，因此，陷入了神秘主义；而我所了解的广义的价值主体对象，尽管不是局限于人而是推之万物(泛指任何系统)，正是我以系统科学观作为认知工具，把人仅看作为系统的一类，因此，如果把人看作为不过是一个控制系统(或耗散结构)，那么，客观的价值就是系统(泛指任何参照系统) 与环境的不平衡而产生的相互作用关系；主观的价值就是主体所考察的价值参照系与环境的不平衡而产生的相互作用关系，从这里我们可以看出，我们大家所认识的经济学上不管何流派的价值论大都数不过是主观价值论的一种，那么，如何了解客观的价值呢？这就需要我们变换一下思维方式，不要凡事以“我”为中心，陷入先入为主的观念中，凡事跳出自身立场把“我”当作为一个客体，这时，我们看我与物、我与人之间的价值关系就不过是人与人、物与物之间的客观价值关系了？正所谓：跳出三界来，不在五行中；当局者迷，旁观者清唉！要做到这种境界何其难哉！

[此贴子已经被作者于2007-9-30 11:16:50编辑过]





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林汉扬 发表于 2012-2-4 14:06
我这个“价值”已经不是马克思经济学意义之中的狭义价值，而是一个广义的“价值”，请看我以前的文章
...

呵呵！

你这是乱用概念！而且是各种不同的互相矛盾的东西放在一起了。

当你谈论“人”的生理价值和心理价值规律的时候，你先要问下自己：什么是人？显然人的定义完全不是通过生理和心理的规律得出的。

经济学所研究的自然不是动物的活动，也不是那些没有知觉的植物以及自然物质的缓慢的变化，经济学研究的就是人类的生产活动以及这个规律。动物没有什么经济学，当然自然也没有什么经济学，有的只是人类自身的经济学。

这种研究人类自身的生产与交换的活动的规律的经济学，显然与你所说的那些效用什么的关系不大，也和你的生理健康和心理幸福没有什么关系。

价值当然不能乱用，价值前面不同的定语，显然表明了价值的含义是不同的。商品价值的含义包含了人与自然之间关系的社会历史联系，这种价值观表现的是一定的社会生产阶段的概念，不是那种直接的人与自然之间的关系，而是通过人与人之间的经济关系再与自然之间进行联系的有中介的行为。人的生理的价值表现，当然只能在特定的条件下表现于别的人（病人）对于你这个生理的器官的需要，加上价值两个字，显然不仅偏离了你所说的什么人的生理健康和长寿的规律，而已经包含着一个健康的和一个不健康之间的关系了。

没有你那种抽象的自然经济学，只有人类自身的政治经济学。

林汉扬 发表于 2012-2-4 13:56
他那样也可以说基本上是对的，黑格尔的辩证法确实也是老子的道的逻辑继承，所以说黑格尔的哲学一定程度上 ...

你最后一句话说得很对，你对于黑格尔没有深入研究。其实，你对于黑格尔简直是一窍不通。就连老子的哲学，你也不通！

黑格尔的辩证法来自于西方哲学的传承，主要包括古希腊的哲学，尤其是柏拉图和亚里士多德的哲学，近代主要是对康德、费希物、斯宾诺莎的批判。有关于老子的哲学部分，黑格尔的哲学史讲演录里讲得十分清楚。

老子的辩证法并不系统，有许多只不过是对于现象之间的辩证表现进行了论述，老子的道中所讲的那些辩证法的东西，和古希腊时期的芝诺的那些辩证法很相似。但是总起来看，老子的东西只给人一种事物不断互相转化的概念，而没有提示出事物为什么转化，以及这种转化的不仅否定的方面，而且否定的否定方面的认识。所以，老子的辩证法总起来来看，只不过达到了黑格尔逻辑学中的存在论阶段，而这一阶段正好是讲事物之间的外部之间的运动的表面关系的。某物变他物，他物变某物，永恒运动。或者无限变有限，有限变无限。老子至多达到这一个阶段。老子还没有达到通过这些事物的辩证表现深入到事物的本质阶段。既某物也是他物，他物也是某物，有限是无限，无限是有限的阶段。

所以，足球先生拍马屁，不小心拍到马蹄子上去了。

如果把作为参照系（如果是人则是主体，这里我下面暂且仅仅论述人的价格与价值关系）的人与环境之间的直接的实际利害关系用“功用率”、“满足率”来定义价值，那么，主体在比较、权衡环境的间接的还没有成为实际利害关系的事物，并且进而进行选择时，这些事物之间的对比、交换比例就是价格：我觉得存在一种价格（我暂时称之为“自然价格”吧）即我们通常所说的“代价”，比如，在张三面前有两个选择，一个吃饭、一个是喝水，只能选择其一，选择吃饭、就得放弃喝水；选择喝水、就得放弃吃饭。那么，当张三选择吃饭时放弃喝水就是吃饭的“代价”即价格，价值与价格不同，价值是指参照系本身与环境的利害关系实现运动时的概率或者确定性问题，而价格则是参照系在与环境的利害关系实现运动时这些环境事物之间的的选择对比、交换比例关系。



当然，传统经济学的价格论的价格（我暂时称之为“社会价格”吧）一般只是人与人之间的商品交换比例关系。比如，张三用一个面包交换李四的一瓶水，那么，一瓶水/一个面包或者一个面包/一瓶水=价格；价格又可以分为：卖出价与买入价。



对于张三来说，一瓶水/一个面包就是卖出价格；一个面包/一瓶水买入价。对于李四则是反之。价格又可以分为：物物交换（马克思经济学的交换价值）、物与货币、货币与货币的价格三种。可见，价值与价格是不同的。



注意：的上面的“自然价格”包含“社会价格”，或者说“社会价格”是“自然价格”的特例。



至于“自然价格”的提出可能已经超出传统经济学的价格论了。



价值是价格之根本，价格的决定不能脱离价值，价格的比例必须以价值的比例为依据。人的行为的终极目的是为了实现价值最大化。如果相对于实现价值最大化的终极目的而言，卖出价最大化与买入价最小化只是实现价值最大化的手段。



马克思的“价值”是社会平均时间价格，还不是真正的价值，但是，我们经过修正可以使这种价格理论来指导个别人生产、交换、消费时，人们追求时间卖出价最大化与时间买入价最小化的过程中调节社会的生产、交换、消费的均衡，从而使更大范围的社会意义的价值最大化实现更加接近！具体可以参考我的《简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题 》。


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林汉扬 发表于 2012-2-4 14:43
如果把作为参照系（如果是人则是主体，这里我下面暂且仅仅论述人的价格与价值关系）的人与环境之间的直接的 ...

其他的不再与你争辩了。你的糊涂的地方甚多，到处都可以指出你的矛盾所在。

仅指出一点吧！

价格是价值的外在表现。商品没有价值当然没有价格。你的那些例子全部都糊涂的例子，无论张三是选择吃还选择喝，个人的这种选择行为无关做为商品的水和饭的价格，正如你买与不买，这个商品对你有用还是没有用，商品的价格都是在那里。

马克思的“价值”不是你所说的社会平均时间价格，而是指的社会平均劳动条件下的生产某种商品所耗费的劳动时间。记住，时间是不能有价格的！

我说你不懂得别人的理论，就是不了解。
在《重新认识价值规律（道）——的三个层次》

说的是客观系统之间价值形式的三个层次，即以个人的本我和自我价值作为参照系；以社会的生物性和社会意识价值作为参照系；以自然物（客观系统）自身的反馈机制性和信息作为参照系；


但从个人的价值入手分析，可以也分为三个层次：本我价值、超我价值、宇我价值，三者与自我意识的关系。可以参考：

[其他探讨] 从空间的角度分析自我、客我、真我之间的数学关系 [复制链接]  
  

阅读了有关于“我”的理论，从佛学、道学到现代的西方心理学，没有一个理论的描述是对于“我”这个概念更加让自己感到满意的，因此，我觉得自己有理由承担起这个责任来将它们进行更加科学的细化、分析，明确它们之间的关系。在下面将对于“我”这个概念进行分解，它们分别从空间的角度分析是：自我、客我（本我、超我、宇我）、真我、妄我、假我，关于从时间的角度分析的“我”正在整理之中。注意：这里我不做似是而非的概念描述解说，而是重在把它们之间的关系进行对比区别，主要是从数学逻辑方面，因为，我发现许多人孤立的形而上的似是而非的概念描述往往并不能把一个概念描述清楚，相反，是越描述越模糊，说了等于没有说，因此，往往陷入神秘主义之中，事实上，一门实用的理论不在于故弄玄虚而是至于明确是非，近年来哲学的科学化已经成为趋势，而科学化的主要关键就是概念的数学化分析和概念之间的数学化关系的明确，让那些含糊不清的、故弄玄虚的学说和理论见鬼去吧！

下面开始分析

㈠、“生理的我”即生理上的客我（本我——客我的原始层次）。

是“我”肉体（生理上本能的需要）派生出来的潜意识的“我”（ 弗洛伊德称之为“本我”）。是所有“我”的根本，可以说没有这个本我就没有“社会的我”甚至“宇宙的我”， “社会的我”甚至“宇宙的我”都是“生理的我”的扩充扩展开来的体现，越往后面就是越来越大的“我”。所以，这些被放大化的“我”与本我相比是相对比较“虚”的“我”，而“生理的我”则是是相对比较“实”的“我”，可以说没有“生理的我”对于“我”来说一切都是等于零，也就是说不仅仅没有“社会的我”、 “宇宙的我”甚至有没有了“自我”更加不要谈论“真我”。
是以“我”自身的生理需要作为价值对象的立场去实现本能内驱的目的，“生理的我”肉体上的本能需要是客观存在的，不因为心理上的自我意识感觉不感觉得到而肯定与否定它的存在，比如，“我”先天到现在事实上就是一个因为胰岛素绝对不足而血糖过高患有糖尿病的人，直到今天现在这个时候因为拿到医院检查的结果，才知道承认这个事实，可是，由于“我”出生之后与拿到检查的结果之间的时间中自我意识感觉不到，所以，“我”这段时间心理上的“自我”没有意识到“生理的我”是一个患有糖尿病的人，甚至认为自己不是或者没患有糖尿病，站在一个已经知道“生理的我”是一个患有糖尿病的人（作为第三者的医生与拿到检查的结果之后的“我”）的角度来说，“我”之前是一个因为血糖过高而患有糖尿病的人这个事实，是不会因为的拿到检查的结果之前的“我”心理上的“自我”意识认识到与否而存在或者不存在的。“生理的我”主要是由先天的生理上基因的DNA程序和身体的各种对于神经系统具有深刻影响作用的激素的内分泌状态等等决定，所以说它是由生理上本能的需要内驱的，但是，随着人类对于科学技术尤其是基因技术和激素的内分泌状态的可控性技术的发展的完善，这种“后天” 的技术“先天”状态 的影响分量也好日益加强；  

㈡、“社会的我” 即社会上的客我（超我——客我的社会层次）。


是“我”在社会上的社会角色、社会道德法律等等需要而派生或者生化出来的“我”（弗洛伊德称之为“超我”）； 是以“我”作为一个社会身份的人的客观需要作为满足对象的立场去实现价值目的，“社会的我” 在社会上的需要也是客观存在的，不因为心理上的自我意识感觉不感觉得到而肯定与否定它的存在，比如，“我”是一个企业的老总，每一天为了把自己企业的商品销售出去，都必须用车运输到市场上去销售，“我”的企业由于没有购买汽车而必须出钱请别人的汽车给自己的企业运输到市场上去销售，去年一年下来仅仅运输费用就花了15万元，可是，今天，“我”作一个比较科学的计算，原来发现“我”如果去年自己的企业购买汽车运输的话，包括购买一辆寿命还可以用5年左右的二手货车，包括雇用司机与购买汽车保险、汽油费用、汽车保养等等总共也就10万，除了可以节约5万元，这辆二手货车的寿命还可以剩余4年左右，请问，作为一个企业的老总，我是不是去年确实应该作出后面一种决策而不应该作出前面一种决策呢？可见，“社会的我”的需要和价值配置的合理与否也是有其客观依据的，它也是绝不仅仅是一种自我意识认识到与否而存在或者不存在的！以上的分析是从 “我” 的社会事业方面讨论这个社会角色的“我”，但是，这个“我”只是形形色色的不同社会角色之中的其中一个，并不能代表所有“社会的我”，因此，我们如何一个人在社会之中都在扮演着不同“社会的我”，比如，一个人在他的老婆面前是一个丈夫，在他的孩子面前是一个父亲，在他的父母面前是一个是一个儿子，在他的兄弟姐妹面前是一个兄弟，在他的上司面前是一个下属，在他的下属面前是一个上司。。。。。。层层叠叠的社会关系网使这个人受到自己在不同人面前所扮演的社会角色的制约。可见，做人是多么的不容易。

㈢、“宇宙的我”即宇宙之中的客观的我。

当“我”作为以宇宙之中的立场作为价值观察对象的“客我”时，“我”已经不再仅仅是把“我”看作为一个生理上个体的“人”也不再仅仅是社会的“超我”，而是作为更加广泛的宇宙时空之中的一份子， 是宇宙不可分割的一个子系统，是以这个超越生理上个体的“人”也超越社会的“超我” ，用宇宙当作为自身价值关系事件发生过程的参照系，考察本我与宇宙之中的其他系统之间的关系，于是一种站在更加高层次、高境界来观照、反省观察自身的人生观、世界观产生了。当观察者作为一个摆脱了此时此刻的本我的生理和自我的心理的执着，进入一种 “忘我”、“无我”的境界，“我”即是“物”，“物”即是“我”，以天人合一价值立场出发泛化为宇宙立场的“客我”观察自身与宇宙之间的价值关系，只有这样才能够摆脱这种执着于单一角度和视野的分析方法，从不同的角度和视野来分析人与社会甚至一切宇宙事物之间的客观价值关系问题，不会因为“只缘身在此山中”而“横看成岭侧成峰， 远近高低各不同。”最后居然，“不识庐山真面目”。这体现了事物价值的相对性和相对性原理。

老子说： “以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下。”而我这种“宇宙客我观”是“以身观身，以家观身，以乡观身，以邦观身，以天下观身。”的观照、反省观察自身的方法。“我”本来就是这个大宇宙之中的小宇宙，大系统之中的子（小）系统。

一个人的思想可以“跳出三界来，不在五行中”，实现心的自由，神的自在。从而能够摆脱这种“自我的执着心”。但是，“我身”这个本我却是人在江湖身不由己的，是难以逾越自身所处的环境而难以违背大环境的价值发展趋势的。层层叠叠的社会价值、自然价值关系网使“我”受到自己在不同人面前所扮演的社会角色的制约，以及受到自身与自然之间的价值规律的种种限制，正所谓：“天网恢恢，疏而不失。”一个人在娘胎里被生出来之前，其实许许多多的迎接着他们的各种各样的价值关系网，其实早就已经形成了，是一个人的身体难以违背的客观存在，“我”之所以是“我”，而不是别人，是因为“我”的生理上的DNA结构和生理上的其它人体系统结构尤其是神经中枢系统以及所处的环境价值关系系统结构所造就了此刻的“我”，如果说有一个人与“我”的DNA结构和生理上的其它人体系统结构尤其是神经中枢系统以及所处的环境价值关系系统结构等等完全一样，那么，那个人肯定是“我”自身。事实上，这就是“命”!
可见，宇我就是“我”作为浩瀚宇宙系统某个层次某个类别的一个物种之中一个成员所扮演的那个角色，是宇宙网络之中的一个网结的功能角色，是从最高层次的宇宙角度来进行定位的那个事实存在的“我”。这个概念表达的是客观个体“我”与宇宙系统的关系，是宇宙系统之中的一分子，同时这个分子元素也反作用来影响社会环境和自然环境甚至宇宙环境，一个人的关键性作用有时候的确可以引起类似于蝴蝶效应一样的效果，比如：一名隶属塞尔维亚的恐怖组织“黑手社”的波斯尼亚学生引起的“萨拉热窝事件”就是一个例子：”在1914年6月28日巴尔干半岛的波斯尼亚发生，此日为塞尔维亚之国庆日，奥匈帝国皇位继承人斐迪南大公(Archduke Franz Ferdinand)夫妇被塞尔维亚族青年普林西普（一名隶属塞尔维亚的恐怖组织“黑手社”的波斯尼亚学生）枪杀。这次事件使7月奥匈帝国向塞尔维亚宣战，成为了第一次世界大战的导火线。这次世界大战同时也引起生态环境的严重破坏，现代科技的发展如果再发生世界大战，对于生态环境的影响将会更加大，未来人类甚至可能移民外星球了，那么发生的将会是导致星球大战，这些虽然是一种联系，但不能不否定有这个宇我的作用存在，只不过现代大家还可能没有看到人类的生产力与破坏力强大到能够举足轻重影响宇宙自然的效果，不过随着人类科技的发展而发展起来的人类的生产力与破坏力将会越来越强。所以，我提出宇我即是要从宇宙的层次和立场出发定位主体自己，明白自身不仅仅是以个人孤立的自己、也不仅仅是以自己身处的社会系统，而是以宇宙系统之中的一分子而存在。
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

yjg30 发表于 2012-2-4 15:10
其他的不再与你争辩了。你的糊涂的地方甚多，到处都可以指出你的矛盾所在。

仅指出一点吧！

这里是折算的社会必要时间，其实我上面的这些文章都是以前的广义价值概念，我现在甚至可以不用“价值”概念就能够表达清楚，只不过比较麻烦，我那个要你回答的数学分析的例子就是想抛开“价值”概念来分析，可惜你不懂

yjg30 发表于 2012-2-4 15:10
其他的不再与你争辩了。你的糊涂的地方甚多，到处都可以指出你的矛盾所在。

仅指出一点吧！

其他的不再与你争辩了。你的糊涂的地方甚多，到处都可以指出你的矛盾所在。

仅指出一点吧！

价格是价值的外在表现。商品没有价值当然没有价格。你的那些例子全部都糊涂的例子，无论张三是选择吃还选择喝，个人的这种选择行为无关做为商品的水和饭的价格，正如你买与不买，这个商品对你有用还是没有用，商品的价格都是在那里。

马克思的“价值”不是你所说的社会平均时间价格，而是指的社会平均劳动条件下的生产某种商品所耗费的劳动时间。记住，时间是不能有价格的！
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你对于时间的研究懂得多少，我说马克思的“价值”是社会平均时间价格说的是在满足均衡条件下的个人生产某种商品的个别劳动时间与社会平均必要时间之间的折算，你不用在这里跟我“咬文嚼字”你连马克思经济学的“价值”概念都没有搞明白，怎么可能了解我的价值概念呢？我最近发的帖子之所以没有再讨论以前的“广义价值”概念正是怕你们这些人不明白，所以以“入世”的方式来与你们交流，奈何你连最为起码的概念都没有弄明白就在那里否定别人，送你一句话吧：“：“由！诲女知之乎！知之为知之，不知为不知，是知也。” ”