[讨论]请大家来评判对与错－－欢迎进来看看！

是 否 +2 论坛币

k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群

赵安豆老师微信：zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

立即领取

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币！

+2 论坛币

欢迎大家就以下问题做出评判（自然是在看懂了的基础上了啦。），当然也是澄清相关误解！

ccggqq关于马克思反比定律的混乱的帖子引发了我对这一问题的兴趣，通过与他的对话，我发现他的批判来自于他自己对马克思的误解，而他基于误解而进行的批判所得出的观点，也是错误的。

在此，只是将问题的一个简单侧面交待清楚，以防更多的误解，澄清认识。欢迎大家做出评判。当然我不奢望，ccggqq会完全理解我的解释，虽然其他网友会认为这个解释太“小儿科”。

下文提到的“劳动生产力”提高，指的都是“全行业”劳动生产力水平的提高。

依照ccggqq的观点，在马克思理论下，等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，永远不变没错。那么，可见，ccggqq对马克思的观点的理解是：
马克思认为，劳动生产力提高，相同劳动时间所生产的产品的价值总量必然不变。当然，ccqqgg认为，马克思的这个认识是不对的。

我一直试图让ccggqq回答，他个人认为，劳动生产力提高后，等量劳动所生出的那些产品的价值总量，是否提高。他没有正面回答。他们说过这样一句：“生产商品时创造的价值由劳动力与劳动时间的乘积决定”（即其所谓价值公式Q=FT（马克思价值等于劳动力乘以劳动时间)）。那么，据此可以推断，ccggqq认为：
“劳动生产力提高，等量劳动时间所生产的产品的价值总量必然提高”这应该是ccggqq的观点吧。

首先，我与ccggqq的观点有一点是一致，那就是这个观点：劳动生产力提高，相同劳动时间所生产的产品的价值总量必然不变－－的确不对。但我不认为这是马克思的观点，ccqqgg这样来理解，正好说明他没有理解马克思的观点，而他所批判的也正是自己的一错误理解。进一步的解释见下文。

其次，我认为ccggqq在批判他自己对马克思的误解的同时，所提出的观点：劳动生产力提高，等量劳动时间所生产的产品的价值总量必然提高也是错误的：

这个问题的正确认识要看马克思的原意，我不想再去逐一推理，相信写出结论大家就能一目了然了：

劳动生产力提高后，相同劳动时间生产的商品的价值总量，不是必然提高，也不是必然不变，到底有有没变化，这要看具体的情况，这些情况分三类：

第一类，劳动生产力提高，原来的简单劳动还是简单劳动，那么，相同时间的简单劳动生产的商品的价值总量不变。

第二类，劳动生产力提高，原来的简单劳动变成了复杂劳动，那么，相同时间的复杂劳动要折算为更多单位的简单劳动，其生产的商品的价值总量，提高了。

第三类，劳动生产力提高，原来的复杂劳动变成了简单劳动，那么，相同时间的简单劳动所生产的商品的价值总量原先相同时间的复杂劳动所生产的商品的价值总量，降低了。

所以，马克思说，劳动生产力提高，单位商品的社会必要劳动时间减少，相同时间的劳动生产的产品的价值总量不变。这个说法，是有前提条件的，其前提条件就是，劳动是同质的简单劳动。对于这个前提条件，马克思有专门的交待（见1975年版资本论第一卷58页）。无视这个前提条件（我一再向ccggqq强调这个条件，他认为不需要理睬，最终他激动的跟我说“何来其他！”），而把其结论应用于与其前提条件相反的场合，从而证明马克思的谬误，是荒唐可笑的。

那么马克思有没有把这个前提条件“去掉”，交待清楚前提条件变化后，结论会有什么变化呢？有的。他关于简单劳动与复杂劳动之间的折算问题的交待就是。上述的第二类，第三类情况，就是由他的交待得出结论在情况变化后的结果，相信真正理解资本论这段论述的人，不需要我再多做说明。

[此贴子已经被作者于2007-4-4 10:25:02编辑过]

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

分享0 收藏0 回帖

关键词：欢迎进来 社会必要劳动时间 ccggqq 必要劳动时间 社会必要劳动 讨论 欢迎 评判

一、我们讨论不下去的关键在于阁下回避我的最重要的提问：劳动的生产力是指劳动生产价值的能力还是指劳动生产商品的能力？

二、至于阁下的“第一类、第二类……”全由我的价值公式Q=FT(马克思价值等于劳动力乘以劳动时间)包含了。没有告诉你这个价值公式也就算了，既然告诉你了你偏偏还要在我面前卖弄一二三，是不是过分了一点？

以下是引用ccggqq在2007-4-3 23:33:00的发言：

至于阁下的“第一类、第二类……”全由我的价值公式Q=FT(马克思价值等于劳动力乘以劳动时间)包含了。没有告诉你这个价值公式也就算了，既然告诉你了你偏偏还要在我面前卖弄一二三，是不是过分了一点？

唉，可笑得很！根据你的价值公式，劳动生产力提高，等量劳动时间所生产的产品的价值总量必然提高。而我的“第一类、第二类和第三类”情况的说明，恰这证明，你的结论是错的（你所表述的，只是第二种情况，而我所陈述的，还有第一、第三种情况，也会成立）。你的回答，说明，你没看帖子就来争论，或者根本就没看懂。好好看看。

以下是引用ccggqq在2007-4-3 23:33:00的发言：

一、我们讨论不下去的关键在于阁下回避我的最重要的提问：劳动的生产力是指劳动生产价值的能力还是指劳动生产商品的能力？

看看，你的这个提问，就知道，我为什么没有回答你！

你的逻辑是，劳动如果是生产商品的就不能生产价值，是生产价值的就不能生产商品。

我的答案是，商品，是使用价值和价值的结合体。生产商品，从人与自然的关系的角度来说，是生产其使用价值，表现为质量和数量；生产价值，则是指人与人的关系的角度来看的，表现为劳动成果可以与多少数量的劳动的成果相交换。

这就是，阁下一直“不屑一顾”的“劳动的二重性”，顺便多说句，劳动的二重性为什么要提出，你知道吗？

也正是由于在马克思之前的学者，在讨论，在劳动到底是生产使用价值，还是生产价值的问题上陷入了困惑（如你现在之“形而上学”的困惑），马克思才提出这一理论，目的在于强调价值和使用价值是两个方面、两个角度的问题，应从劳动的二重属性，即人与自然的关系以及人与人的关系的角度来看。

现在正面回答你：劳动，即生产价值也生产使用价值，也只有这样，劳动才能生产出“商品”。你所说的，生产价值还是生产商品，哈哈，是个笑谈，生产出来之后的东西，没有价值，也叫商品吗？ccggqq先生？？

什么叫荒唐，这种提问，是真正的不懂商品是什么，价值又是什么。

[此贴子已经被作者于2007-4-4 10:29:47编辑过]

以下是引用pupil在2007-4-3 11:31:00的发言：

欢迎大家就以下问题做出评判（自然是在看懂了的基础上了啦。），当然也是澄清相关误解！

ccggqq关于马克思反比定律的混乱的帖子引发了我对这一问题的兴趣，通过与他的对话，我发现他的批判来自于他自己对马克思的误解，而他基于误解而进行的批判所得出的观点，也是错误的。

在此，只是将问题的一个简单侧面交待清楚，以防更多的误解，澄清认识。欢迎大家做出评判。当然我不奢望，ccggqq会完全理解我的解释，虽然其他网友会认为这个解释太“小儿科”。

下文提到的“劳动生产力”提高，指的都是“全行业”劳动生产力水平的提高。

依照ccggqq的观点，在马克思理论下，等量劳动所生产出的那些产品的价值总量，永远不变没错。那么，可见，ccggqq对马克思的观点的理解是：
马克思认为，劳动生产力提高，相同劳动时间所生产的产品的价值总量必然不变。当然，ccqqgg认为，马克思的这个认识是不对的。

我一直试图让ccggqq回答，他个人认为，劳动生产力提高后，等量劳动所生出的那些产品的价值总量，是否提高。他没有正面回答。他们说过这样一句：“生产商品时创造的价值由劳动力与劳动时间的乘积决定”（即其所谓价值公式Q=FT（马克思价值等于劳动力乘以劳动时间)）。那么，据此可以推断，ccggqq认为：
“劳动生产力提高，等量劳动时间所生产的产品的价值总量必然提高”这应该是ccggqq的观点吧。

首先，我与ccggqq的观点有一点是一致，那就是这个观点：劳动生产力提高，相同劳动时间所生产的产品的价值总量必然不变－－的确不对。但我不认为这是马克思的观点，ccqqgg这样来理解，正好说明他没有理解马克思的观点，而他所批判的也正是自己的一错误理解。进一步的解释见下文。

其次，我认为ccggqq在批判他自己对马克思的误解的同时，所提出的观点：劳动生产力提高，等量劳动时间所生产的产品的价值总量必然提高也是错误的：

这个问题的正确认识要看马克思的原意，我不想再去逐一推理，相信写出结论大家就能一目了然了：

劳动生产力提高后，相同劳动时间生产的商品的价值总量，不是必然提高，也不是必然不变，到底有有没变化，这要看具体的情况，这些情况分三类：

第一类，劳动生产力提高，原来的简单劳动还是简单劳动，那么，相同时间的简单劳动生产的商品的价值总量不变。

第二类，劳动生产力提高，原来的简单劳动变成了复杂劳动，那么，相同时间的复杂劳动要折算为更多单位的简单劳动，其生产的商品的价值总量，提高了。

第三类，劳动生产力提高，原来的复杂劳动变成了简单劳动，那么，相同时间的简单劳动所生产的商品的价值总量原先相同时间的复杂劳动所生产的商品的价值总量，降低了。

所以，马克思说，劳动生产力提高，单位商品的社会必要劳动时间减少，相同时间的劳动生产的产品的价值总量不变。这个说法，是有前提条件的，其前提条件就是，劳动是同质的简单劳动。对于这个前提条件，马克思有专门的交待（见1975年版资本论第一卷58页）。无视这个前提条件（我一再向ccggqq强调这个条件，他认为不需要理睬，最终他激动的跟我说“何来其他！”），而把其结论应用于与其前提条件相反的场合，从而证明马克思的谬误，是荒唐可笑的。

那么马克思有没有把这个前提条件“去掉”，交待清楚前提条件变化后，结论会有什么变化呢？有的。他关于简单劳动与复杂劳动之间的折算问题的交待就是。上述的第二类，第三类情况，就是由他的交待得出结论在情况变化后的结果，相信真正理解资本论这段论述的人，不需要我再多做说明。

这个理解是正确的，马克思论证劳动生产率与价值成反比的前提条件是“同一劳动”，即劳动本身不发生变化的前提下，成反比，打破这个前提假设，则要重新考虑。

以下是引用zsd608在2007-4-4 10:58:00的发言：

这个理解是正确的，马克思论证劳动生产率与价值成反比的前提条件是“同一劳动”，即劳动本身不发生变化的前提下，成反比，打破这个前提假设，则要重新考虑。

对，在这个问题上，论证马克思谬误的人，其实是无视这一前提，结论应用于与这一前提不相符的场合（当然，可能他们自己没有觉察，如果是已经觉察了还这么做，就不是无知了，就是人品的问题了），得出了其他结论，反诬马克思没有看到其他情况。其实马克思的交待已经非常清楚了。

以下是引用pupil在2007-4-4 9:51:00的发言：

唉，可笑得很！根据你的价值公式，劳动生产力提高，等量劳动时间所生产的产品的价值总量必然提高。而我的“第一类、第二类和第三类”情况的说明，恰这证明，你的结论是错的（你所表述的，只是第二种情况，而我所陈述的，还有第一、第三种情况，也会成立）。你的回答，说明，你没看帖子就来争论，或者根本就没看懂。好好看看。

是吗？我现在明确告诉你劳动同质性一点不重要，耳等教书先生是因为思维固化了，分不清真假设和假假设才看重这一点！

如果生产状态变了，比如原来分散的10个裁缝现在合在一起流水作业，此时只要保证商品量的增加倍率是劳动量的增加倍率的两倍，则马克思的反比始终成立。劳动不变这个条件是马克思的数学差得流水得表现。比如劳动量增加1倍，但是粮食产量增加2倍（换成马克思陈述是：劳动不变，粮食产量增加一倍），则粮食价值于劳动生产力成反比。至于劳动量以那种方式增加，你说的一二三四五六七是有效的。

至于你说“唉，可笑得很！根据你的价值公式，劳动生产力提高，等量劳动时间所生产的产品的价值总量必然提高。”，我还觉得你不可思义呢，难道同质劳动下扩大生产规模也不成啊？这不能变那不能变，那么你告诉我在马克思理论下劳动生产力提高时，实际生产中究竟什么东西变了？总不能什么都没有变，劳动生产力就是凭空地提高了吧？

以下是引用pupil在2007-4-4 10:02:00的发言：

看看，你的这个提问，就知道，我为什么没有回答你！

你的逻辑是，劳动如果是生产商品的就不能生产价值，是生产价值的就不能生产商品。

我的答案是，商品，是使用价值和价值的结合体。生产商品，从人与自然的关系的角度来说，是生产其使用价值，表现为质量和数量；生产价值，则是指人与人的关系的角度来看的，表现为劳动成果可以与多少数量的劳动的成果相交换。

这就是，阁下一直“不屑一顾”的“劳动的二重性”，顺便多说句，劳动的二重性为什么要提出，你知道吗？

也正是由于在马克思之前的学者，在讨论，在劳动到底是生产使用价值，还是生产价值的问题上陷入了困惑（如你现在之“形而上学”的困惑），马克思才提出这一理论，目的在于强调价值和使用价值是两个方面、两个角度的问题，应从劳动的二重属性，即人与自然的关系以及人与人的关系的角度来看。

现在正面回答你：劳动，即生产价值也生产使用价值，也只有这样，劳动才能生产出“商品”。你所说的，生产价值还是生产商品，哈哈，是个笑谈，生产出来之后的东西，没有价值，也叫商品吗？ccggqq先生？？

什么叫荒唐，这种提问，是真正的不懂商品是什么，价值又是什么。

一，谁说了劳动生产了价值就不能生产商品啊？我只是强调在马克思理论下仅凭劳动生产不出商品。你指责我地理解“劳动生产力是生产商品的能力”是错，这是必然的学术交流，但是你拿不出你认为的正确的理解，那么我就只能认为你是瞎指责。

二，既然你认为劳动生产力是指生产商品的能力，成，那么我指责马克思偷换概念也成立，因为生产商品的事件一定是人和物构成的事件——生产活动，而不是劳动。马克思在这里将生产活动偷换成了劳动（即将生产力偷换成了劳动的生产力），将生产时间偷换成了劳动时间。

pupil：现在正面回答你：劳动，即生产价值也生产使用价值，也只有这样，劳动才能生产出“商品”。你所说的，生产价值还是生产商品，哈哈，是个笑谈，生产出来之后的东西，没有价值，也叫商品吗？ccggqq先生？？

这说明你在耍赖，如果劳动的一面生产价值，另一面生产使用价值，那么必然有劳动生产了商品。当然你也承认了劳动生产了商品，只是很遗憾马克思还是讲道理的，他认为仅有劳动生产不出商品。不仅如此，马克思没有说没有价值的东西不能成为商品，只是说没有使用价值的东西不能成为商品（这样的原话很多，如假如一物是废品，没有使用价值，其中的价值不能算作价值）。个人也认为一物品成为商品的必要条件是它有没有使用价值，价值不能成为这个必要条件。

以下是引用ccggqq在2007-4-4 11:24:00的发言：

至于你说“唉，可笑得很！根据你的价值公式，劳动生产力提高，等量劳动时间所生产的产品的价值总量必然提高。”，我还觉得你不可思义呢，难道同质劳动下扩大生产规模也不成啊？这不能变那不能变，那么你告诉我在马克思理论下劳动生产力提高时，实际生产中究竟什么东西变了？总不能什么都没有变，劳动生产力就是凭空地提高了吧？

你引用了我的话，但你没明白，我说得是什么，好好看清楚：

依你的观点，劳动生产力提高，这个因素，必然会导致相同劳动时间所生产的那些产品的价值总量提高。
我说这个结论不对。
因为，劳动生产力提高，这个因素，不必然导致相同劳动时间所生产的那些产品的价值总量提高；正确的结论是可能提高，可能不变，也可能降低。之所以会出现这三种不同的情况（看清楚，这三个不同的结论，都可以在劳动生产力提高，和劳动时间不变为条件的，但只要其他条件不同结论不一样），是因为条件变化，结论也会变化，什么条件变化了呢，你所谓之根本不重要的劳动的“同一性”条件。

相同劳动时间，生产的产品的价值总量，不必然由劳动生产力决定，而是由这些劳动是简单劳动还是复杂劳动决策，也就是说，由劳动的“复杂程度”决定，劳动生产力的提高与否，与劳动的复杂程度是两回事。

看懂了吗，好好看看楼顶之帖，好好看看为什么说你对马克思的理解不对，为什么说你的所谓劳动价值量决定公式不对。

什么东西“根本不重要”，不要妄下结论，你根本没看明白，劳动的“同一性”是个时候假设，还在这里说“真假设”、“假假设”，我不是已经明白，告诉你，马克思把这一假设条件变化后，结论会有什么变化，已经交待清楚了！你没看到，还是没看懂，还是看懂了不想承认。好好看明白人家的发言，再说话。

[此贴子已经被作者于2007-4-4 12:48:02编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-4-4 11:53:00的发言：

一，谁说了劳动生产了价值就不能生产商品啊？我只是强调在马克思理论下仅凭劳动生产不出商品。你指责我地理解“劳动生产力是生产商品的能力”是错，这是必然的学术交流，但是你拿不出你认为的正确的理解，那么我就只能认为你是瞎指责。

二，既然你认为劳动生产力是指生产商品的能力，成，那么我指责马克思偷换概念也成立，因为生产商品的事件一定是人和物构成的事件——生产活动，而不是劳动。马克思在这里将生产活动偷换成了劳动（即将生产力偷换成了劳动的生产力），将生产时间偷换成了劳动时间。

pupil：现在正面回答你：劳动，即生产价值也生产使用价值，也只有这样，劳动才能生产出“商品”。你所说的，生产价值还是生产商品，哈哈，是个笑谈，生产出来之后的东西，没有价值，也叫商品吗？ccggqq先生？？

这说明你在耍赖，如果劳动的一面生产价值，另一面生产使用价值，那么必然有劳动生产了商品。当然你也承认了劳动生产了商品，只是很遗憾马克思还是讲道理的，他认为仅有劳动生产不出商品。不仅如此，马克思没有说没有价值的东西不能成为商品，只是说没有使用价值的东西不能成为商品（这样的原话很多，如假如一物是废品，没有使用价值，其中的价值不能算作价值）。个人也认为一物品成为商品的必要条件是它有没有使用价值，价值不能成为这个必要条件。

ccggqq：你指责我地理解“劳动生产力是生产商品的能力”是错

回到你自己的帖子里看清楚，我所质疑的是什么，我质疑你这句话时时，你的上下文又是什么，我的质疑意思非常明白，简单的认为劳动与商品具有所谓“逻辑一致性”，从而认为，马克思说“劳动生产商品”就必然是在说“商品是在仅有劳动的条件下生产出来的”，而认为“与马克思承认只有劳动不能生产商品不符”，这些才是我所质疑的。说得再明白点，说劳动生产商品，并不是说，商品是仅仅在劳动没有其他要素配合的条件下生产出来的，不能简单的由“劳动生产商品”就得出所谓劳动与商品间的所谓“逻辑一致性”，从而认为这种说法，否定了其他要素的存在。

你就生产与劳动的关系，就所谓“偷换概念”的指控，依然与我当时的评论一样，你是认为，马克思在你认为应当用“生产概念”的地方，使用了“劳动”。这是你和他的分歧，不能算马克思偷换概念：原因就在这里

你认为，生产力与“劳动的生产力”不是一个概念。所以你认为马克思偷换了概念，是这样吧。那么，我们的问题就清楚了，因为，我反而认为，依照马克思的原意，这是同一个概念。

当然，你会说，生产力的构成要素不仅仅包括劳动者，共包括三个因素；但是我要说但是这三个因素，归根到底所决定的都是“人类的能力，即人类劳动的能力－－劳动生产力”。