马克思的抽象劳动是不是抽了2次？

无知求知 发表于 2025-10-24 09:23
列宁说“半个世纪以来没有一个马克思主义者是理解马克思的”，原因就直指《资本论》第一章，指指黑格尔逻辑 ...

。一读之下才发现，黑格尔居然在描述精神分裂症头脑里的东西，意义不定的东西。怪不得黑格尔要申明世界上没有一个人理解他，也怪不得马克思要申明他只知道他自己不是马克思主义者。
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都是亚神经病患者。我的老家有个段子，说是有个穿戴整齐的神经病人盯着天上看，于是慢慢有很多人也来顶天上看，再如是有人说看到天上有神仙，接着很多人说神仙穿的衣服很漂亮……。院科们说《资本论》论证严密也是如此，他们就是不提马克思的价格例证在价值转型前和价值转型后都有，难道价值转型对商品价格没有影响？

qf20089 发表于 2025-10-24 10:16
【把商品体的使用价值丢开来看，它就只剩下一种属性，那就是劳动生产物的属性。但连劳动生产物在我们也在 ...

【把商品体的使用价值抽去（丢开），这样同时也把它成为使用价值的物质成分和形态抽去了；因此，它不复是桌子，不复是房子，不复是纱，不复是任何别的有用物：它就只剩下一种属性，那就是劳动生产物的属性。】
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马克思这段绕的结论“那就是劳动生产物的属性”也不对，因为矿产、树木等商品不需要劳动参与，但是他们同样有价格。比如山区农民会分得自留山，在政策规定范围内可以开采一定的矿，可以砍一定的树，然后拿去自用或者卖钱。这些矿产和树木的成长跟劳动是没有关系的。

其实，《资本论》及其它经典价值理论都是依照“谁创造归谁”构建的，这样就没价值转型什么事。但是马克思毕竟建立了他的价值转型理论（也就是价值分配理论），那么《资本论》三大卷都有价格例证，你认为那一个例证为真？

曹国奇 发表于 2025-10-25 13:56
。一读之下才发现，黑格尔居然在描述精神分裂症头脑里的东西，意义不定的东西。怪不得黑格尔要申明世界上 ...

黑格尔所处时代的德国，就是满大街学术幻功名幻的德国，热衷于拉大旗作虎皮的德国，那就需要有人来戏耍他们一把。这种戏耍手段，也就是马克思所说的“卖弄起黑格尔特有的表达方式”。

不知道理论必须用定义的表达方式，这种人就在被戏耍之列。

he_zr 发表于 2025-10-25 10:54
关键看你这价值怎么归纳定义。马氏理论商品就两个个要素，使用价值和劳动力耗费价值，抽掉其中一个，剩下 ...

错也！不是我怎么归纳定义价值，而是马克思怎归纳定义价值。
对于学术外的人士来说，学术怎么归纳定义价值与他们无关。他们只关心卖东西是要挣多少钱，买东西时要付多少钱。问题就在这儿，老百姓要知道他上班挣的工资是恰如其分还是不恰如其分？你怎么给老百姓说个清楚明白？

曹国奇 发表于 2025-10-25 14:35
错也！不是我怎么归纳定义价值，而是马克思怎归纳定义价值。
对于学术外的人士来说，学术怎么归纳定义价 ...

回答你如何取得两要素中的一个，错不错在于你的正面反驳，而不是你把话题一转，转到“老百姓如何理解价格”，别人的回答就“错也”。你这属不属于话题偷逃，无言以对？

至于老百姓如何理解价格，马氏不是说了嘛，价格围绕价值上下波动，因为价值多少是一回事，价值如何在市场评价则是另回事，两者是不同的问题。这道理应该不算难理解吧。正如你说，我花三顿饭功夫才做好一把锄头，但拿到市场交换未必一定能卖到三顿饭的价格，看当时的市场情况而定。这也难理解吗？

he_zr 发表于 2025-10-25 16:25
回答你如何取得两要素中的一个，错不错在于你的正面反驳，而不是你把话题一转，转到“老百姓如何理解价格 ...

“价格围绕价值上下波动”纯属偷换概念。在价格K线图里面可以看到，短期价格在围绕长期平均价格波动。马克思把长期平均价格偷换成了价值。

马克思的这种手法，也就是他在第二版跋里所申明的”卖弄起黑格尔特有的表达方式”。恩格斯在《反杜林论》里面就转述过哲学家杜林的话，”没有这种东西，马克思就不能自圆其说。”

曹国奇 发表于 2025-10-25 14:23
【把商品体的使用价值抽去（丢开），这样同时也把它成为使用价值的物质成分和形态抽去了；因此，它不复是 ...

其实，曹老师还是把绕大师的这段话理解错了；
绕大师已经将这种生产物的物质成分（包括形态）都抽走了，剩下的，就是【虚无】的，只能在人类脑子里存在的一种、也只能属于人认识世界的某种【概念】，这种概念，已经与原物质的生长环境完全脱离了关系，而只是【人的生产物】，与自然界没有了任何联系；
由此可见，曹老师的质疑因此也就没有了立足之地，不是吗？

理论与诡辩之间的区别标准，这是学校教育不教的。

理论，就是依理而论，依逻辑规则而论。理论的首要规则就是尽可能运用意义明确的表达方式，即定义，拒绝飘忽不定。刻意卖弄起意义不定的表达方式，这不是理论，而是诡辩。

这马的逻辑思维太差，还想洗人脑。唉
把商品体的使用价值丢开来看，（没有使用价值的商品，就是废品，他自己也说不是商品）
马克思指出：“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不能形成价值。”
这段话说明(　　)
A.使用价值是价值的物质承担者
B.价值的存在与物的有用性互为前提
C.只要物有用就有价值
D.物越有用就越有价值
答案：A

它就只剩下一种属性，那就是劳动生产物的属性。
“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不能形成价值。”
怎样又变成劳动生产物的属性？
把商品体的使用价值丢开来看，就是不考虑商品的使用价值。
商品无论有使用价值或者没有使用价值，都变成没有使用价值，因为不考虑，不包括。
如果考虑和包括，如果物有用，那么其中包含的劳动也就有用，就能算作劳动，因此能形成价值。
“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不能形成价值。”
兜来兜去就是自打嘴巴。物有价值就是因为它有使用价值，如果丢开，立论的根本不存在，不成立。
我加的：人类劳动使自然资源更适合人类使用。例如将树木改变形态形象家具。
这样的劳动增加自然资源的使用价值，所以人类的劳动是增值，但不能抹杀自然资源的固有使用价值。
这种劳动去增值只是生产商品其中一个生产要素，而不是全部，巧妇难为无米之炊，没有米巧妇不能无中生有，煮不出饭。
但劳动不一定都是能增值，甚至是减值。
例如进行拆迁，队伍行动了，突然叫停收队，房子的使用价值就被他们破坏减值了。

无知求知 发表于 2025-10-25 16:56
“价格围绕价值上下波动”纯属偷换概念。在价格K线图里面可以看到，短期价格在围绕长期平均价格波动。马克 ...

马氏理论不是用“庸俗经济学”来推翻的，马氏已经假定商品中的劳动力耗费价值是决定是否生产和交换的唯一依据。在此假定基础上，价值就是商品交换的尺度，价格则必然由此成为围绕价值上下波动的不二现象。

既然价值尺度已定，那么价格波动论就符合他的理论叙事。这有何概念好偷换的？