wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-4-27 12:59
你不能把包含了耗费劳动量+土地使用权的东西仅仅说成是耗费劳动量！
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现在我们讨论的是交换价值，而交换价值的真实尺度只是劳动，根本就不包括土地使用权。换句话说，在交换价值的计量上，土地使用权只是一个虚假尺度，真实的交换价值只能用所换得的劳动量来计量。
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神马虚假尺度啊，你别胡说八道了。
土地和其他货物一样，只是自身的交换价值不是很稳定，所以才不是交换价值的真实尺度罢了，但这绝不是说其他货物的交换价值是假的！或不存在交换价值。

真实交换价值是物品所能购买或支配的劳动量，不是所购买的东西里面耗费的劳动量。
照你的愚蠢逻辑，你用一斤粮食换了几个野果，就说明一斤粮食的交换价值为零？

你就说，你所说的“土地和劳动共同生产粮食”是不是指“人通过劳动使土地生长出粮食”？
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“土地和劳动共同生产粮食”，这是大家都能听懂的人话，不需要解释，我也不想听任何拐弯抹角的鬼话。

clm0600 发表于 2026-4-26 18:01
人类的经济活动从来都包括着相互联系但又相互区别的两个方面的关系，一是人与自然的关系，二是人与人的关 ...

人与自然的关系，就是人和自然共同生产产品而已，
至于这些产品是对哪些人的回报，这个就看这些产品到谁手里去了，这是由人决定的事情，不是自然。
…………

既然有两种关系，当然就会有体现两种关系的不同结果。
从人和自然的关系来看，这就是人通过劳动的作用于自然（原因），从自然中得到了相应的产品（结果）。而土地使用权并不是人与自然的关系，因此，人用劳动从自然中获得的产品只能是人从自然中获得的劳动回报。
所以，不管你如何反对在这里使用“回报”，事实总是， 人从自然中得到的产品总是人用劳动从自然中得到的结果，而不是用土地使用权得到的结果。

从人与人之间的关系来看，其产生的结果则是人用劳动从自然中得到的产品在人们之间的分配，即这个结果只能是上一个结果的分解。在这种分解中，劳动所得到的就未必是从自然中所得到的全部结果了。

所以，这里事实上就有两种关系、两种结果。你不要用后一种结果来否定前一种结果。

wzwswswz 发表于 2026-4-27 12:59
你不能把包含了耗费劳动量+土地使用权的东西仅仅说成是耗费劳动量！
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所以，你在计量交换价值的时候，引入了土地使用权这个虚假的尺度，得到的就绝不是真实的交换价值。
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粮食的交换价值=耗费劳动的交换价值+土地使用权的交换价值，
这根本不是选择什么尺度的问题，这是一个事实！违反这个事实就是不要脸了！

用劳动这个真实尺度衡量粮食的交换价值，可以看这个粮食能购买或支配多少劳动量（而不是看粮食购买的其他东西里面耗费了多少劳动），
也可以是用“能购买或支配的劳动量”去衡量耗费劳动量的价值和土地使用权的交换价值，再把两者加起来，而不是把其中一个丢掉！

800斤粮食的交换价值=800斤粮食所能购买或支配的劳动量=L量劳动。
=800斤劳动耗费的劳动量的交换价值+800斤粮食占用土地的交换价值
=80%L劳动+20%L劳动=L量劳动。

说800斤粮食的交换价值只是80%L量劳动，就是不要脸。

clm0600 发表于 2026-4-27 13:18
如果农民用L量劳动生产了1000斤粮食，拿到市场上可以卖1000元，那就意味着农民L量劳动的交换价值等于1000 ...

你这就不要脸了吧？粮食交换价值1000元，怎么能推出粮食耗费的劳动也值1000元呢？你怎么知道粮食里面不包含其他值钱的东西呢？
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你才不要脸呢。
粮食之前的交换价值是1000元，现在也是1000元，里面有什么其他值钱的东西？

wzwswswz 发表于 2026-4-27 13:20
物的交换价值是它的购买力，所购买的劳动量只是衡量购买力大小的尺度罢了。衡量尺度也不是来源。
……… ...

所以，土地使用权要有交换价值，必须要有劳动生产力的一定发展，要有同样的劳动所生产的产品除了维持劳动者最基本的生存以外，还必须有一定的剩余。这个不是以劳动为源泉的又是什么？
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照你这个愚蠢逻辑，如果没有土地，你再劳动能劳动出什么来，哪来的维持，哪来的剩余？

所以，这个不是以土地为源泉又是什么？

去看看逻辑书，学一学确认事物因果联系的逻辑方法，你就知道为什么要这么比了。
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这种废话少说吧，没啥用。

就好比，你说这件东西不是你花钱买来的，而是你用劳动生产出来的，你还必须说是你和土地共同生产出来的吗？
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你不说是不说，但实际上还是你和土地共同生产出来的。

现在社会也有用自己的生产资料、自己劳动、进而自己占有自己劳动产品的情况。
例如，农民自己家养的鸡鸭、种的蔬菜，都是“凭借生产要素对产品的占有”，这些占有“本身就是（人与人之间的）交换”吗？
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自己养鸡鸭种蔬菜？你的农具是哪儿来的？你的化肥种子饲料防疫针哪儿来的？水电哪儿来的？

而且我已经告诉你了，就算只有一个人，你也得把它拆成三个！
这个人出售自己养的鸡鸭和蔬菜，其交换价值也不仅仅是他的工资成本。

wzwswswz 发表于 2026-4-27 14:56
你这就不要脸了吧？粮食交换价值1000元，怎么能推出粮食耗费的劳动也值1000元呢？你怎么知道粮食里面不包 ...

粮食之前的交换价值是1000元，现在也是1000元，里面有什么其他值钱的东西？
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你看看你自己说的话：如果农民用L量劳动生产了1000斤粮食，拿到市场上可以卖1000元，那就意味着农民L量劳动的交换价值等于1000斤粮食的交换价值，等于1000元。

哪来的之前也是1000元？哪个之前？你还能再加条件？

现在L量劳动的交换价值是多少元，粮食里还有没有其他值钱的东西，那要看现在工资是多少元！难道工资也是1000元？

clm0600 发表于 2026-4-27 13:18
如果农民用L量劳动生产了1000斤粮食，拿到市场上可以卖1000元，那就意味着农民L量劳动的交换价值等于1000 ...

你真搞笑啊，等量粮食交换的柴变多了，你还能断定是粮食的交换价值变大了？而不是柴的交换价值变小了？你根本断定不了！
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这正说明了，物的交换价值只是相对价值，每一种物的交换价值的变化都无法断定真实的交换价值是否变化。所以，只能以劳动量作为交换价值的真实尺度，才能确定真实的交换价值是否变化。
而这里的劳动量尺度也不只是具体的两种劳动量的互为尺度，而必须以社会的总劳动量为尺度。

clm0600 发表于 2026-4-27 13:18
如果农民用L量劳动生产了1000斤粮食，拿到市场上可以卖1000元，那就意味着农民L量劳动的交换价值等于1000 ...

我已经对比了没有地租的柴了，那没有地租的柴和没有地租的粮食有什么区别？
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再举一个类似的例子。假设你是一个居家办公者，平均每月耗费L量的劳动可以获得1000元的收入，即L量劳动的交换价值是1000元。
之前，你居住的土地是不收取地租的，后来开始收取地租了。这样，除了每月要交纳200元的地租以外，其他一切于之前均无变化：你每月L量的劳动依然可以获得1000元的收入，只是现在每月要从你的收入中拿出200元来交换土地使用权。

按照你的逻辑，因为要交纳地租，你每月L量劳动的交换价值就变小了，变成了只有800元了？换句话说，你每月1000元的收入只等于800元了？那你拿出200元交了地租后，剩下的800元就只等于640元了？

wzwswswz 发表于 2026-4-27 14:24
人与自然的关系，就是人和自然共同生产产品而已，
至于这些产品是对哪些人的回报，这个就看这些产品到谁 ...

从人和自然的关系来看，这就是人通过劳动的作用于自然（原因），从自然中得到了相应的产品（结果）。
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请把话说清楚，谁从自然中得到了相应的产品？只有劳动者吗？
现在的事实是：
劳动和自然一起生产了产品，劳动者和地主一起得到了相应的产品。

生产和得到（占有），这是两个不同的概念。

clm0600 发表于 2026-4-27 14:21
现在我们讨论的是交换价值，而交换价值的真实尺度只是劳动，根本就不包括土地使用权。换句话说，在交换价 ...

照你的愚蠢逻辑，你用一斤粮食换了几个野果，就说明一斤粮食的交换价值为零？
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野果和土地这类物本来是无需付出劳动就能享用的，只是因为被垄断了，为了得到它们才不得不用劳动来交换。
与劳动产品相比，他们的交换价值是依附于劳动产品的：如果没有垄断品，劳动产品依然可以在他们的交换中获得交换价值；但是如果没有劳动产品，垄断品就不可能有交换价值，即便有（例如纯粹的垄断品与垄断品相交换），那也不属于人类的真正意义的交换价值。
所以，垄断品的交换价值只能由劳动产品、归根到底是由劳动来说明。
例如，野果的交换价值实际上就是社会劳动总量那部分能够用来与野果相交换的劳动量。

因此，把垄断品作为与劳动并列的交换价值的尺度，那绝对就是本末倒置的虚幻的交换价值尺度。