wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-4-27 14:21
现在我们讨论的是交换价值，而交换价值的真实尺度只是劳动，根本就不包括土地使用权。换句话说，在交换价 ...

“土地和劳动共同生产粮食”
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按照你的逻辑，你也可以说你和海洋共同捕鱼，你和大气层共同开飞机，你和煤矿共同挖煤。哈哈哈哈！

clm0600 发表于 2026-4-27 15:36
所以，土地使用权要有交换价值，必须要有劳动生产力的一定发展，要有同样的劳动所生产的产品除了维持劳动 ...

照你这个愚蠢逻辑，如果没有土地，你再劳动能劳动出什么来，哪来的维持，哪来的剩余？
所以，这个不是以土地为源泉又是什么？
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再看一个例子：假设在正常年景，一定量土地上L量的劳动可以生产出1000斤粮食，每斤粮食的交换价值用货币表现为1元。
但如果遇到了风调雨顺的年景，同样土地上L量劳动生产出来粮食就会超过1000斤，假设为1200斤，那么这时每斤粮食的交换价值就会变小，例如变为10/12元。从生产每斤粮食的土地作用来看，并没有发生减少，因为每斤粮食还是从土地中获得了那么多的养料、水分等等。因此，土地的作用绝不是交换价值变小的原因。
在另一方面，从劳动的作用来看，因为总的劳动还是L量，但因为产量增加了，从而平均到每斤粮食上的劳动作用就变小了。所以，每斤粮食交换价值变小的原因一定是平均到每斤粮食中的劳动作用变小了，即每斤粮食所耗费的劳动量变小了。

反之，如果遇到灾荒年景，就会出现相反的情况：L量劳动生产的粮食产量减少了，例如只有800斤，从而每斤粮食的交换价值将会增加到10/8元。而交换价值的这种增加，一定不是因为每斤粮食中土地的作用增加了，而一定是因为平均到每斤粮食上的劳动量增加了。

所以，虽然没有土地就不能进行粮食生产，就不会有粮食的交换价值，但是每斤粮食的交换价值与其中的土地的作用却不是正相关的，而只是与其中包含的劳动量正相关的。这就是说，土地只是有粮食、从而粮食有交换价值的一个条件，但却不是交换价值的决定因素，即不是交换价值的源泉。

clm0600 发表于 2026-4-27 15:36
所以，土地使用权要有交换价值，必须要有劳动生产力的一定发展，要有同样的劳动所生产的产品除了维持劳动 ...

自己养鸡鸭种蔬菜？你的农具是哪儿来的？你的化肥种子饲料防疫针哪儿来的？水电哪儿来的？
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你的原话是：“凭借生产要素对产品的占有，这本身就是交换。”
农民自己养鸡养鸭，用的是自己家的鸡窝鸭舍和自己的土地和闲暇时间，喂的是自家种的粮食蔬菜和山上流下的河水，然后自己“占有”自己的鸡鸭产品。这个“占有”本身是与谁的交换？
即便有些生产资料是购买来的，那么经过购买，也已经是属于自己“所有”的生产资料，并且，只有属于自己所有了，他才能“凭借”它们来占有产品。否则，他凭什么自己占有产品？

至于“拆成三个”，那也只是类比的计算方法，他自己绝不会因为“拆成三个”而自己与自己交换。

clm0600 发表于 2026-4-27 15:36
所以，土地使用权要有交换价值，必须要有劳动生产力的一定发展，要有同样的劳动所生产的产品除了维持劳动 ...

这种废话少说吧，没啥用。
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科学研究要揭示事物的规律，实际就是要揭示事物现象的原因。而要揭示事物现象的原因，就不能不运用揭示原因的正确方法。
如果不懂揭示原因的正确方法，那就只能是瞎说一通，根本就不可能找到真正的原因，不可能揭示出事物的规律。

从你的发言来看，你实际上并不知道揭示事物原因的正确方法，所以绝对有必要先去学学这种方法。

clm0600 发表于 2026-4-27 15:46
粮食之前的交换价值是1000元，现在也是1000元，里面有什么其他值钱的东西？
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你看看你自己说的话 ...

哪来的之前也是1000元？哪个之前？你还能再加条件？
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之前当然是指还没有地主、从而还不需要交纳地租的时候。
我之前已经有好多次与这样的“之前”做过对比，还需要再重复一遍吗？

clm0600 发表于 2026-4-27 15:46
粮食之前的交换价值是1000元，现在也是1000元，里面有什么其他值钱的东西？
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你看看你自己说的话 ...

现在L量劳动的交换价值是多少元，粮食里还有没有其他值钱的东西，那要看现在工资是多少元！难道工资也是1000元？
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你不要把两次不同的交换混为一谈。
现在农民是先卖出粮食，然后再用粮食去交纳地租。
在没有地主的时候，农民L量劳动生产的1000斤粮食的交换价值是1000元，现在有了地主，农民L量粮食的交换价值还是1000元。农民L量劳动的交换价值怎么就变少了？

clm0600 发表于 2026-4-27 17:06
从人和自然的关系来看，这就是人通过劳动的作用于自然（原因），从自然中得到了相应的产品（结果）。
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请把话说清楚，谁从自然中得到了相应的产品？只有劳动者吗？
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我说的是“劳动”，是人用劳动从自然中获得了劳动产品。这就是说，是人用劳动从自然中获得了对于劳动的回报，而不是对土地使用权的回报。

wzwswswz 发表于 2026-4-27 17:33
“土地和劳动共同生产粮食”
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按照你的逻辑，你也可以说你和海洋共同捕鱼，你和大气层共同开飞机，你和煤矿共同挖煤。哈哈哈哈！
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具体表达有点儿问题，应该用“生产”这个词，但大差不差。

wzwswswz 发表于 2026-4-27 17:19
照你的愚蠢逻辑，你用一斤粮食换了几个野果，就说明一斤粮食的交换价值为零？
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野果和土地这类物本来是无需付出劳动就能享用的，只是因为被垄断了，为了得到它们才不得不用劳动来交换。
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所以垄断才是野果交换价值的真正原因啊！垄断是野果能够购买或支配劳动的原因啊！

与劳动产品相比，他们的交换价值是依附于劳动产品的：如果没有垄断品，劳动产品依然可以在他们的交换中获得交换价值；但是如果没有劳动产品，垄断品就不可能有交换价值，即便有（例如纯粹的垄断品与垄断品相交换），那也不属于人类的真正意义的交换价值。
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别玩儿文字游戏了，神马“依附”啊，现在问你野果的交换价值是怎么来的，野果购买和支配劳动的能力是咋来的，你扯什么“依附”？你怎么这么不要脸！

垄断品的交换价值只能由劳动产品、归根到底是由劳动来说明。
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又扯“说明”？拜托你要点儿脸吧！
野果购买和支配劳动的能力当然要靠它购买或支配的劳动量来衡量，来表现，就是这么简单的事儿，你放着简明准确的词不用，不要脸地扯什么“依附”，“说明”，但这有啥用呢？依附，说明也不是决定，也不是原因！

武松能打虎的能力要靠老虎来说明，依附于老虎，靠打老虎的数量来衡量表现，但武松打虎能力的原因是什么？源头是什么？是尼玛老虎吗？是人家的天赋，是人家的苦练，难道还能是老虎吗？

wzwswswz 发表于 2026-4-27 17:04
我已经对比了没有地租的柴了，那没有地租的柴和没有地租的粮食有什么区别？
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按照你的逻辑，因为要交纳地租，你每月L量劳动的交换价值就变小了，变成了只有800元了？换句话说，你每月1000元的收入只等于800元了？
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你真能扯淡，劳动量的交换价值怎么会变小，那是你的愚蠢逻辑。

假设货币价值没变的情况下，原来某种生产没有土地成本只有劳动成本，价格是1000元，现在增加了土地成本200元，你的产品价值就应该是1200元了呀！

照你这个愚蠢逻辑，如果生产某种产品耗费的劳动量变化了，产品的交换价值也不带变的，是吧，哈哈哈