wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-4-23 11:24
所以，土地要长出粮食，前提是要有人的劳动。因此，只能这样说，是人的劳动改变了土地的作用，才使土地生 ...

我早就说了呀，土地的交换价值是地主要求的呀，我可从来没说是土地要求的吧？
我说的很清楚，以前是“土地不要”，后来是“地主代表土地要”。
倒是你，一直在拉着土地，说土地把粮食给你了。
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你自己就是这样说的：“你付出耕种劳动，大自然就给你粮食。”你这不就是说了，大自然把粮食给了付出耕种劳动人，而根本就没有给未付出劳动的人吗？

clm0600 发表于 2026-4-23 11:24
所以，土地要长出粮食，前提是要有人的劳动。因此，只能这样说，是人的劳动改变了土地的作用，才使土地生 ...

应该说：大洋值一定的劳动，大洋的生产耗费了另一些劳动。这都是人话。
好好说人话，就能避免很多错误。
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那是你不懂人话。
现代汉语词典对代表的解释有：“显示同一类的共同特征的人或事物”。在商品经济中，人们付出了劳动，可以获得相应的货币，这相应的货币就代表着他曾经付出过劳动。
如果货币根本不代表付出过的劳动，那么付出过劳动的人还会接受货币吗？

clm0600 发表于 2026-4-23 11:24
所以，土地要长出粮食，前提是要有人的劳动。因此，只能这样说，是人的劳动改变了土地的作用，才使土地生 ...

有购买力的大洋跟你儿子交换，只能证明你儿子有购买力，只是你儿子有购买力的表现和结果。
你至始至终都在把“表现和结果”说成源头。
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你儿子有购买力不得体现在能够换来大洋吗？如果换不来大洋，你儿子的购买力就等于0，就是没有购买力。
而要能换来大洋，那么社会上就必须有人愿意并且能够用大洋换你的儿子。而社会上有人能够用大洋换你的儿子那就意味着，社会总劳动中有一部分劳动能够用来换你的儿子。
这部分劳动当然就是你儿子能够有交换价值的源头。

clm0600 发表于 2026-4-23 11:24
所以，土地要长出粮食，前提是要有人的劳动。因此，只能这样说，是人的劳动改变了土地的作用，才使土地生 ...

我早就跟你说了呀，利润平均化，等量资本等量利润，这是经济学界的共识嘛，站在前人的肩膀上才能看的更远，不可能什么东西都得自己去证明一遍吧？人家老马也说了，占用资金多时间长的产品如果不多出相应的利润来，资本家不干啊，我觉得他说的挺有道理的。
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既然占用资金多和时间长就有较大的交换价值取决于利润的平均化，那么它就是只是劳动形成价值的一个流，而不是劳动以外的一个独立的源头。
这个问题实际上很简单，假设生产所有产品所占用的资金多少和时间长短都完全相同，产品的总交换价值和总利润是否就会因此而减少？如果不会，那就意味着，占用的资金多少和时间长短只是改变了价值的流向，而根本就不是形成价值的一个源头。

clm0600 发表于 2026-4-23 11:29
交换价值不只是衡量的问题，而且还要交换啊。
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请你不要打岔，这里讨论的就是衡量问题呀，你说劳 ...

请你不要打岔，这里讨论的就是衡量问题呀，你说劳动的交换价值还要再衡量，我说不用衡量了，就等于它自己嘛。
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如果土地使用权的交换价值是与交换无关的、即不是在交换中得到衡量的交换价值，那么土地使用权的交换价值就等于0，因为土地的使用权连一粒粮食都没有交换到，哪里还有交换价值？

clm0600 发表于 2026-4-23 15:46
例如，1000斤粮食，作为财富，人类最初是怎样用劳动“购买”的呢？不就是用劳动生产出来的吗？
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没有交换那你就别计量呗，啥时候有交换了啥时候计量，你不能没有交换愣计量吧。
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那你就是承认，斯密说的“世界上所有的财富最初都不是用金银购买的，而是用劳动购买”中的"购买"并不是指对交换价值的计量，从而也就是承认斯密所说的“劳动是第一价格，是购买一切物品的原始货币”并不是指用劳动来衡量交换价值，从而就是承认你所说的“现在斯密用劳动来衡量所有商品的交换价值了，价格的单位是劳动了，请问劳动怎么就不是货币了？”根本就不是斯密“劳动是购买一切物品的原始货币”的意思，

clm0600 发表于 2026-4-23 16:11
如果你生产出来就是自用而不用来交换，那么无论你如何估值你都不能说是它是“真实（交换）价值”，因为一 ...

自用，只是不再用来交换，不代表它没有交换，凭借生产要素对产品的占有，这本身就是交换。
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那你228楼的那句话就正好可以送给你自己了：“那你就不要脸了，说到‘换’，人们肯定理解为交换，而且是人与人之间的交换，这是默认的事情了。”
哈哈哈哈！

clm0600 发表于 2026-4-23 16:11
如果你生产出来就是自用而不用来交换，那么无论你如何估值你都不能说是它是“真实（交换）价值”，因为一 ...

斯密所谓的真实价值，是用劳动量表示的交换价值而已，
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你不要篡改斯密的观点：“无论就一世纪一世纪来说，或就一年一年来说，我们都可极其准确地用一种物品所能换得的劳动量，来估定这物品的真实价值。”
这里讲的就是用“能够换得的劳动量”来估定“真实价值”。因此，不能换得劳动量的，所估定的就不是“真实价值”。

clm0600 发表于 2026-4-23 16:11
如果你生产出来就是自用而不用来交换，那么无论你如何估值你都不能说是它是“真实（交换）价值”，因为一 ...

200斤粮食换土地使用权；800斤粮食换L量劳动。
通过这两个交换，我们就能知道：
800斤粮食的交换价值是L量劳动，200斤粮食的交换价值是25%L量劳动。土地使用权的交换价值等于200斤谷物价值等于25%L量劳动。
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第一，这里的800斤粮食本来就是农民用自己的劳动生产出来的，而不是任何人与农民的L量劳动相交换的东西，所以，你的“800斤粮食的交换价值是L量劳动”是完全不成立的。

第二，假设农民不是用生产出来的粮食交纳地租，而是以劳役地租的方式，用直接为地主提供20%L量劳动的方式来换取土地的使用权，由这20%L量劳动生产的粮食就直接归地主所有，那么其结果就与交纳200斤粮食地租完全相同。
这就意味着，农民用200斤粮食交换土地的使用权，实质上就是用他20%L量的劳动交换土地的使用权。因此，土地使用权的交换价值是200斤粮食，其实质就是土地使用权的交换价值是20%L量的劳动，即200斤粮食的交换价值是20%L量的劳动。以此类推，800斤粮食的交换价值就等于80%L量的劳动。

由此可得，土地使用权具有了交换价值，并没有增加财富的总量，只是改变了财富的流向。与此相一致的就是，以劳动为尺度的真实（交换）价值并没有因为土地使用权有了交换价值而增加，即真实的总交换价值还是等于所能交换到的总劳动量。

clm0600 发表于 2026-4-23 16:19
土地当然没有意识，那你怎么能说它“给”人劳动成果呢？
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你知道就好，所以不要再说“土地为人生长 ...

你这是野蛮时代的事情。
现行制度下，是人通过劳动，和土地共同作用生产了粮食，自己获得一部分粮食来回报自己的劳动，其余部分则乖乖地送给了地主和资本家。
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一部分粮食送给地主和资本家不是劳动与土地的关系的关系改变了，而是人与人之间的关系改变了。因为同样的劳动在土地上生产出同样多的粮食，如果人与人的关系不发生变化，那么这些粮食就依然是属于劳动者的。
所以，你不要把有一部分粮食送给地主和资本家的原因赖到土地头上。