wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-4-26 16:52
只换算而不交换，那就不是真实的交换价值。
你生产出了粮食，不去交换，所估算的交换价值就未必是真实的 ...

再说，你非要农民的劳动直接换还不简单吗？只要地主改变一下打法就完了，他按月给农民发工资雇佣农民劳动就行了，一年下来发了800斤粮食的工资，工人的劳动量是L，这不就完了吗？
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你所说的这种方法与农民把粮食卖掉再拿钱交地租，在实质上一定是一样的。
如果农民用L量劳动生产了1000斤粮食，拿到市场上可以卖1000元，那就意味着农民L量劳动的交换价值等于1000斤粮食的交换价值，等于1000元。然后农民用其中的200元缴纳地租，自己剩下800元，那就意味着土地使用权的交换价值等于200斤粮食的交换价值，即等于20%L劳动量的交换价值，等于200元。

如果农民直接把200斤粮食交给地主作为地租，那么这里的实质并没有改变，那就是农民用自己20%L量的劳动交换了土地使用权，剩下的80%L量的劳动则为自己生产了800斤粮食。

因此，如果地主是以发工资的方式雇佣农民劳动，实际情况依然如此，只不过是地主从农民全部L量劳动的交换价值中扣下了20%L量劳动的交换价值作为土地使用权的利息，而只支付给了农民80%L量劳动的交换价值。

这个问题我们只要将有地租和没有地租时的财富情况做一对比，就一目了然了。在这两种情况下，劳动量、土地状况、生产出的财富总量都没有发生变化。因此，你所说的那种总量的变化只能是形式的变化，而绝不是实质的变化。

clm0600 发表于 2026-4-26 17:22
你这个例子漏掉了一个极其重要的对比情况，那就是生产粮食也不要交纳地租的情况。
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你在开玩 ...

你在开玩笑吧？这里讨论的就是交地租的情况下粮食交换价值的情况，你跟我扯生产粮食不交地租？
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你不知道事物的现象与本质并不是直接合而为一的吗？如果不从本质上去认识现象，那么所看到的现象就可能只是一种假象。
因此，为了确保我们关于现象的结论是正确的，就必须透过现象去认识背后的本质，为此当然就必须将相关的现象进行各种必要的对比。

clm0600 发表于 2026-4-26 17:22
你这个例子漏掉了一个极其重要的对比情况，那就是生产粮食也不要交纳地租的情况。
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你在开玩 ...

柴的交换价值看它能交换或支配的劳动量，1000斤柴因为不需要交地租，所以始终能换L量劳动，没有变，所以它的价值没有变。
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交换价值本来就是相对价值：“我现在要讨论人们在以货币交换货物或只货物交换货物时所遵循的法则。这些法则决定所谓商品相对价值戌交换价值。”
因此，当粮食与柴交换时，它们的交换价值就是彼此的相对价值。

再看斯密的这段话：“财产对他直接提供的权力，是购买力，是对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权。”
在粮食和柴交换的场合，粮食（或柴）的价值就等于它们各自所支配的柴（或粮食）的数量。当两者的交换比例变化时，他们的支配权（购买力、交换价值）也发生了变化：一方的劳动或其产品的支配权（购买力、交换价值）相对增大了，另一方的劳动或其产品的支配权（购买力、交换价值）就相对减少了。

粮食与柴以及其他商品交换比例的变化，正是我们确定对于粮食来说，交换价值到底发生了什么变化的重要依据。

clm0600 发表于 2026-4-26 17:08
至于你换算成钱的算法，你完全就是算错了。农民L量劳动生产的1000斤粮食卖出后得1000元，农民拿出200元交 ...

你不能把包含了耗费劳动量+土地使用权的东西仅仅说成是耗费劳动量！
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现在我们讨论的是交换价值，而交换价值的真实尺度只是劳动，根本就不包括土地使用权。换句话说，在交换价值的计量上，土地使用权只是一个虚假尺度，真实的交换价值只能用所换得的劳动量来计量。

假设农民以劳役地租的方式缴纳地租，那么在我们的例子中，土地使用权所换到的就只是20%L的劳动量，剩余80%L的劳动量只能用于为农民自己生产800斤粮食。所以，以劳动为真实尺度计量的土地使用权的交换价值就是、并且仅仅是20%L的劳动量。
由此，如果农民是以交粮食的方式来交纳地租，那么所交的200粮食就只代表他的20%L的劳动量，即土地使用权交换到的200斤粮食，作为真实的交换价值依然是20%L的劳动量。剩余80%L劳动量所换到的那就是800斤粮食，即800斤粮食的交换价值就是80%L的劳动量。

所以，你在计量交换价值的时候，引入了土地使用权这个虚假的尺度，得到的就绝不是真实的交换价值。

clm0600 发表于 2026-4-26 17:22
你这个例子漏掉了一个极其重要的对比情况，那就是生产粮食也不要交纳地租的情况。
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你在开玩 ...

你又在耍花活了，神马“劳动作用下土地生长的粮食”啊，那就是土地和劳动共同生产的粮食。
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你就说，你所说的“土地和劳动共同生产粮食”是不是指“人通过劳动使土地生长出粮食”？
如果不是，那你说的就是“人的劳动没有使土地生长出粮食”？

wzwswswz 发表于 2026-4-27 10:36
再说，你非要农民的劳动直接换还不简单吗？只要地主改变一下打法就完了，他按月给农民发工资雇佣农民劳动 ...

如果农民用L量劳动生产了1000斤粮食，拿到市场上可以卖1000元，那就意味着农民L量劳动的交换价值等于1000斤粮食的交换价值，等于1000元。
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你这就不要脸了吧？粮食交换价值1000元，怎么能推出粮食耗费的劳动也值1000元呢？你怎么知道粮食里面不包含其他值钱的东西呢？
照你的谬论，那没有耗费劳动的野果如果卖了100元，就说明耗费的零劳动也值100元？换句话说，野果里包含的值钱的东西，是数量为零的劳动？而不是其他因素？

这个问题我们只要将有地租和没有地租时的财富情况做一对比，就一目了然了。在这两种情况下，劳动量、土地状况、生产出的财富总量都没有发生变化。
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你这是用僵化的物质角度去看的，但交换价值不是物质，它是一种权利，一种能力。
从物质上看，粮食一颗都没有多，但这些粮食交换或支配劳动的能力却增强了！原来1000斤粮食能购买和支配的劳动量，现在800斤就能购买或支配了！即交换价值增加了！

因此，为了确保我们关于现象的结论是正确的，就必须透过现象去认识背后的本质，为此当然就必须将相关的现象进行各种必要的对比。
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我难道没有对比吗？粮食有地租，柴没有地租，同样L量劳动产出的粮食和柴，交换价值不相等啊，支配的劳动量不相等啊，柴只能支配L量劳动，而粮食就能支配1.25L劳动。
我已经对比了没有地租的柴了，那没有地租的柴和没有地租的粮食有什么区别？

粮食与柴以及其他商品交换比例的变化，正是我们确定对于粮食来说，交换价值到底发生了什么变化的重要依据。
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你真搞笑啊，等量粮食交换的柴变多了，你还能断定是粮食的交换价值变大了？而不是柴的交换价值变小了？你根本断定不了！
如果能断定，斯密还用找价值的真实尺度吗？
照你的谬论，如果等量粮食交换的柴变多了，交换的盐却变少了，你咋办？你这俩重要依据哪个更重要？粮食的交换价值到底发生了什么变化？

clm0600 发表于 2026-4-26 18:01
人类的经济活动从来都包括着相互联系但又相互区别的两个方面的关系，一是人与自然的关系，二是人与人的关 ...

物的交换价值是它的购买力，所购买的劳动量只是衡量购买力大小的尺度罢了。衡量尺度也不是来源。
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土地使用权的交换价值就是它所换到的粮食。如果农民一年L量劳动只能生产出800斤粮食，且这些粮食及其所能换到的物品只够维持农民一年最基本的生存，土地使用权还能有交换价值吗？

所以，土地使用权要有交换价值，必须要有劳动生产力的一定发展，要有同样的劳动所生产的产品除了维持劳动者最基本的生存以外，还必须有一定的剩余。这个不是以劳动为源泉的又是什么？
所以，劳动之所以是交换价值的真实尺度，只有从劳动这个源泉中才能得到根本的说明。

clm0600 发表于 2026-4-26 18:01
人类的经济活动从来都包括着相互联系但又相互区别的两个方面的关系，一是人与自然的关系，二是人与人的关 ...

不好意思，我看不懂你的问题，我也不知道这么比有什么用。
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去看看逻辑书，学一学确认事物因果联系的逻辑方法，你就知道为什么要这么比了。

clm0600 发表于 2026-4-26 18:01
人类的经济活动从来都包括着相互联系但又相互区别的两个方面的关系，一是人与自然的关系，二是人与人的关 ...

如果这句话说的是生产，那么斯密错了，
土地是财富之母，劳动是财富之父。这句话才是对的。
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一句话表达的是什么意思，必须看语境。
在这里，斯密是相对于用金银购买而言的，这里购买的主体当然已经确定是人了，那当然就可以不涉及土地了。
就好比，你说这件东西不是你花钱买来的，而是你用劳动生产出来的，你还必须说是你和土地共同生产出来的吗？

clm0600 发表于 2026-4-26 18:01
人类的经济活动从来都包括着相互联系但又相互区别的两个方面的关系，一是人与自然的关系，二是人与人的关 ...

现在社会也有用自己的生产资料、自己劳动、进而自己占有自己劳动产品的情况。
例如，农民自己家养的鸡鸭、种的蔬菜，都是“凭借生产要素对产品的占有”，这些占有“本身就是（人与人之间的）交换”吗？