wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-4-23 16:19
土地当然没有意识，那你怎么能说它“给”人劳动成果呢？
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你知道就好，所以不要再说“土地为人生长 ...

错了，还要看分配制度。
劳动的回报只是工资，而不一定是全部产品。
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我说的“回报”是指“从土地获得粮食来回报自己的劳动”（304楼），而不是“从制度中获得粮食来回报自己的劳动”。
就劳动与土地的关系来看，在一定的生产力条件下，付出L量的劳动，土地就长出N斤粮食，这N斤粮食就是从土地获得的对L量劳动的回报。
至于劳动者能够从制度中得到多少粮食，绝不会改变土地生产出N斤粮食的事实，即不能改变N斤粮食是从土地获得的对L量劳动的回报的事实。

所以，你不要把劳动从土地上获得回报与劳动从制度中获得回报混为一谈。

wzwswswz 发表于 2026-4-24 07:23
错了，还要看分配制度。
劳动的回报只是工资，而不一定是全部产品。
…………

我说的“回报”是指“从土地获得粮食来回报自己的劳动”（304楼），而不是“从制度中获得粮食来回报自己的劳动”。
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别狡辩了，劳动的回报只有一个，那就是劳动者凭借劳动得到的，归自己所有的那些产品。

wzwswswz 发表于 2026-4-23 22:01
我早就说了呀，土地的交换价值是地主要求的呀，我可从来没说是土地要求的吧？
我说的很清楚，以前是“土 ...

你自己就是这样说的：“你付出耕种劳动，大自然就给你粮食。”你这不就是说了，大自然把粮食给了付出耕种劳动人，而根本就没有给未付出劳动的人吗？
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我已经解释过了，这里说的是野蛮时代的事情，土地和劳动共同生产的粮食，都归了劳动者，所以可以说大自然把粮食给了劳动者，这没啥大问题。当然，你要说这么表达不对，我没有意见，严格的表达从来都是：劳动者占有了土地和劳动共同生产的粮食，不是土地给的。
现行制度下，土地和劳动共同生产的粮食，只有一部分归了劳动者，你还敢说大自然把全部粮食都给了劳动者？

在商品经济中，人们付出了劳动，可以获得相应的货币，这相应的货币就代表着他曾经付出过劳动。
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付出劳动可以获得货币，但不仅仅是劳动，付出土地，资本的使用权，照样可以得到货币。
这种情况下，你还敢说货币代表劳动？
货币只能代表一定的购买力，分配权！有购买力，有分配权的可不止是劳动了！

你儿子有购买力不得体现在能够换来大洋吗？
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体现没错，体现不是来源，不是原因。所以你一开始就错了，不要往下分析了。

这个问题实际上很简单，假设生产所有产品所占用的资金多少和时间长短都完全相同，产品的总交换价值和总利润是否就会因此而减少？
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你的逻辑如同漏勺啊，减少和增加得有基准啊，跟谁比增加，跟谁比减少啊。

如果土地使用权的交换价值是与交换无关的、即不是在交换中得到衡量的交换价值，那么土地使用权的交换价值就等于0，因为土地的使用权连一粒粮食都没有交换到，哪里还有交换价值？
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土地使用权不是交换了200斤粮食吗？你还在那里瞎如果个毛啊。

那你就是承认，斯密说的“世界上所有的财富最初都不是用金银购买的，而是用劳动购买”中的"购买"并不是指对交换价值的计量
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你这是咋推出来的？

说到‘换’，人们肯定理解为交换，而且是人与人之间的交换，这是默认的事情了。”
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地主收租，资本家收利息，劳动者拿工资，这不是人与人之间的交换？你没看过租地合同，借款投资合同，劳动合同？

你不要篡改斯密的观点：“无论就一世纪一世纪来说，或就一年一年来说，我们都可极其准确地用一种物品所能换得的劳动量，来估定这物品的真实价值。”
这里讲的就是用“能够换得的劳动量”来估定“真实价值”。因此，不能换得劳动量的，所估定的就不是“真实价值”。
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你的愚蠢之处，就是把“能换得劳动”，曲解为“现实中真的换了劳动”，你不会换算！

而斯密恰恰就是在换算，他怎么知道一世纪前各种物品的劳动价格？有直接的记录吗？有的只是货币价格记录！
他就是用货币工资资料和货币物价资料来换算物品的劳动价格！

这里的800斤粮食本来就是农民用自己的劳动生产出来的，而不是任何人与农民的L量劳动相交换的东西，所以，你的“800斤粮食的交换价值是L量劳动”是完全不成立的。
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农民付出L量劳动，得到800斤粮食，在这种情况下，你要用粮食去购买劳动，就得按这个价格啊，这有任何问题吗？比如说农民雇人给他砍柴，就得按每斤换L/800劳动的价格去换嘛。

假设农民不是用生产出来的粮食交纳地租，而是以劳役地租的方式，用直接为地主提供20%L量劳动的方式来换取土地的使用权，由这20%L量劳动生产的粮食就直接归地主所有，那么其结果就与交纳200斤粮食地租完全相同。
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你搞错了，你要付劳动地租，就不能只给地主20%L劳动，你得给25%L劳动。
因为200斤粮食和25%L劳动量等价！市场上这俩互换。

换算成钱就能看得更清楚，你一年劳动工资算800元，地租算200元。粮食价值1000元。
你交200斤粮食，是200元，你交20%L劳动，才160元，地主肯定不干。

你要记住一件事：商品，和商品耗费的劳动，不是一个价格。

这就意味着，农民用200斤粮食交换土地的使用权，实质上就是用他20%L量的劳动交换土地的使用权。
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错，用200斤粮食交换，不但是用20%L劳动交换，还得加上20%土地使用权呢。
你要用交换价值考虑问题，不要用你那所谓的“实质”！你那个实质，丢掉了同样值钱（也值劳动）的东西。

为了让你分清劳动和劳动产品，我们设另一种生产，砍柴，假设砍柴不需要缴纳地租，所以砍柴劳动的价值=柴的价值。
L量劳动砍1000斤柴，那么这1000斤柴就只值800元。
你要用柴交地租，你就得交250斤。
200斤粮食和250斤柴等价。

一部分粮食送给地主和资本家不是劳动与土地的关系的关系改变了，而是人与人之间的关系改变了。
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劳动与土地有啥关系？不过是——劳动和土地只是共同作用生产了1000斤粮食。你不要妄想把它歪曲成劳动换1000斤粮食。

clm0600 发表于 2026-4-24 10:10
我说的“回报”是指“从土地获得粮食来回报自己的劳动”（304楼），而不是“从制度中获得粮食来回报自己的 ...

别狡辩了，劳动的回报只有一个，那就是劳动者凭借劳动得到的，归自己所有的那些产品。
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你就不要狡辩了。人类的经济活动从来都包括着相互联系但又相互区别的两个方面的关系，一是人与自然的关系，二是人与人的关系，由此，人所获得的回报也就必然会体现出这两方面关系的区别。

其中，人凭借劳动从自然中获得产品体现的就是人与自然的关系，体现的是人从自然中获得劳动的回报。不管人与人之间的关系如何，没有劳动，人就不能从自然中获得回报，从而也就不会有体现人与人关系的回报，包括凭借土地所有权和资本而获得地租或利润、利息等回报都是不可能的。这就是说，凭借劳动从自然中获得劳动的回报是体现人与人关系的回报的前提和基础，即这两种回报本身就是有区别的。

例如，在一定生产力条件下，付出L量劳动土地就能长出N量粮食，这就是从自然界获得的劳动回报，这个回报就是体现人与人关系的一切回报的前提和基础。如果没有这个劳动，就一定不会有这个粮食的回报。但如果没有土地所有权关系，这个回报也绝不会因此而消失。

所以，你能说土地不是因为劳动从长出粮食的吗？所以，你能说粮食不是人类从土地获得的劳动回报吗？

clm0600 发表于 2026-4-24 11:33
你自己就是这样说的：“你付出耕种劳动，大自然就给你粮食。”你这不就是说了，大自然把粮食给了付出耕种 ...

严格的表达从来都是：劳动者占有了土地和劳动共同生产的粮食，不是土地给的。
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当然不是土地给的，因为没有劳动，土地只会给你荆棘、野草、虫害等等。
所以，要得到粮食，人类就必须去付出劳动，用劳动让土地生长出粮食，从而从土地中获得劳动的回报。
而没有劳动的人，就不可能让土地生长出粮食，从而也就不可能从土地中获得回报。

clm0600 发表于 2026-4-24 11:33
你自己就是这样说的：“你付出耕种劳动，大自然就给你粮食。”你这不就是说了，大自然把粮食给了付出耕种 ...

体现没错，体现不是来源，不是原因。所以你一开始就错了，不要往下分析了。
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这里的体现说明购买力不是物本身的什么东西，而是物与物之间关系，是相互依存的相对价值。
再加上物的交换价值等于所购买的劳动量，没有劳动，当然就没有交换价值了。所以，劳动当然就是交换价值的源头了。

clm0600 发表于 2026-4-24 11:33
你自己就是这样说的：“你付出耕种劳动，大自然就给你粮食。”你这不就是说了，大自然把粮食给了付出耕种 ...

你的逻辑如同漏勺啊，减少和增加得有基准啊，跟谁比增加，跟谁比减少啊。
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占用资金既然有多少和时间长短之分，那么当然就会有一个占用资金多少盒时间长短的平均值。假设生产所有产品所占用的资金多少和时间长短都完全相同，当然就是指都等于这个平均值。

现在请问：假设生产所有产品所占用的资金多少和时间长短都完全相同，即都等于平均值的情况下，产品的总交换价值和总利润是否就会比占用资金有多有少、时间有长有短时的总交换价值和总利润有所减少？

clm0600 发表于 2026-4-24 11:33
你自己就是这样说的：“你付出耕种劳动，大自然就给你粮食。”你这不就是说了，大自然把粮食给了付出耕种 ...

土地使用权不是交换了200斤粮食吗？你还在那里瞎如果个毛啊。
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所以啊，交换价值不只是价值的计量，而且还必须有实际的交换。否则，那就不是真实的交换价值。

clm0600 发表于 2026-4-24 11:33
你自己就是这样说的：“你付出耕种劳动，大自然就给你粮食。”你这不就是说了，大自然把粮食给了付出耕种 ...

你这是咋推出来的？
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世界上所有的财富最初都是生产出来的，而不是交换来的。因此，斯密的“世界上所有的财富最初都不是用金银购买的，而是用劳动购买”中的"购买"当然不是指对交换价值的计量，而是比喻财富的生产。

clm0600 发表于 2026-4-24 11:33
你自己就是这样说的：“你付出耕种劳动，大自然就给你粮食。”你这不就是说了，大自然把粮食给了付出耕种 ...

说到‘换’，人们肯定理解为交换，而且是人与人之间的交换，这是默认的事情了。”
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既然交换肯定是人与人之间的交换，那么你的“凭借生产要素对产品的占有，这本身就是交换。”就是错误的了。
因为劳动也是一种生产要素。一个自己拥有生产资料的生产者，完全可以凭借自己的生产资料和劳动这些生产资料而实现对自己所生产产品的占有，而这里根本就没有人与人之间交换的事情。