wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-4-27 21:41
按照你的逻辑，你也可以说你和海洋共同捕鱼，你和大气层共同开飞机，你和煤矿共同挖煤。哈哈哈哈！
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说到人类社会的生产，那一定是有目的的活动。既然是有目的的活动，那么活动的主体就只能是人，而绝不可能是没有目的的土地。
因此，从人与自然之间的关系来看，人类的生产就是作为主体的人，按照自己的目的，通过自己的劳动活动，去利用劳动资料改变劳动对象，生产出产品、实现生产目的的过程。
从另外的角度来看，人之所以要在生产中付出自己的劳动，其目的就是期望以获得产品的方式来回报自己的劳动付出。所以，人类的生存也就是通过劳动从自然中获得劳动回报的过程。

所以，你所谓的“劳动与土地共同生产粮食”如果不包含人在生产中的这种主体性、目的性，那么不管你如何说出花来，那都不是人类的生产。

clm0600 发表于 2026-4-27 21:54
野果和土地这类物本来是无需付出劳动就能享用的，只是因为被垄断了，为了得到它们才不得不用劳动来交换。 ...

所以垄断才是野果交换价值的真正原因啊！垄断是野果能够购买或支配劳动的原因啊！
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交换价值不仅有质的规定，而且还有量的规定。
垄断只能从质的角度成为交换价值的原因，却无法从量的角度说明交换价值为什么这么多。而劳动不仅可以从质的角度说明为什么会有交换价值，而且还可以从量的角度说明交换价值为什么这么多。
所以，垄断绝不是交换价值的源头，而只有劳动才是交换价值的源头。

clm0600 发表于 2026-4-27 21:54
野果和土地这类物本来是无需付出劳动就能享用的，只是因为被垄断了，为了得到它们才不得不用劳动来交换。 ...

别玩儿文字游戏了，神马“依附”啊，现在问你野果的交换价值是怎么来的，野果购买和支配劳动的能力是咋来的，你扯什么“依附”？你怎么这么不要脸！
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你才不要脸呢！讨论野果的交换价值怎么来的，就是讨论野果具有交换价值的原因。而野果的交换价值不仅有质的规定，也有量的规定，如果野果的交换价值为0，那么野果实际上就是没有交换价值。

因此，讨论野果具有交换价值的原因，不仅要从质的角度、而且还必须从量的角度来说明它的量为什么会大于0。
而你以为只要从质上说明野果为什么会有交换价值，却无须从量上说明野果的交换价值为什么会大于0，只能说明你根本就不懂什么是交换价值却偏要冒充懂交换价值，还要说别人玩文字游戏，你可真不要脸！

clm0600 发表于 2026-4-27 21:54
野果和土地这类物本来是无需付出劳动就能享用的，只是因为被垄断了，为了得到它们才不得不用劳动来交换。 ...

武松能打虎的能力要靠老虎来说明，依附于老虎，靠打老虎的数量来衡量表现，但武松打虎能力的原因是什么？源头是什么？是尼玛老虎吗？是人家的天赋，是人家的苦练，难道还能是老虎吗？
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你这个类比只能适用于劳动产品，因为从根本上来说，耗费的劳动量多，交换价值就大；但却不适用于野果这类垄断品，不然你倒是说说，野果的交换价值的大小是由什么决定的？你不会又用武松和老虎来类比说，武松打虎能力的大小是由武松与老虎竞争决定的吧？

clm0600 发表于 2026-4-27 22:45
按照你的逻辑，因为要交纳地租，你每月L量劳动的交换价值就变小了，变成了只有800元了？换句话说，你每月 ...

假设货币价值没变的情况下，原来某种生产没有土地成本只有劳动成本，价格是1000元，现在增加了土地成本200元，你的产品价值就应该是1200元了呀！
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如果所有产品都在劳动成本上增加了土地成本，并且增加的比例都相同，那么过去1000斤粮食的交换价值是1000元，现在还会是1000元，只是粮食交换价值的1000元中会有200元成为交给地主的地租。

如果只有粮食增加了土地成本，而其他产品都没有增加土地成本，那么在以劳动量计量的交换价值总量中，粮食的交换价值的比重就会有所增加，而其他商品的交换价值的比重就会相对减少，增和和减少的那部分交换价值就转化为了土地使用股权的交换价值。

所以，土地的交换价值实质上就是社会总劳动中用来购买土地使用权的那部分劳动。

wzwswswz 发表于 2026-4-28 09:46
说到人类社会的生产，那一定是有目的的活动。既然是有目的的活动，那么活动的主体就只能是人，而绝不可能 ...

你所谓的“劳动与土地共同生产粮食”如果不包含人在生产中的这种主体性、目的性，那么不管你如何说出花来，那都不是人类的生产。
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你哪只眼睛看出来“劳动与土地共同生产粮食”否定了人在生产中具有目的性了？

交换价值不仅有质的规定，而且还有量的规定。
垄断只能从质的角度成为交换价值的原因，却无法从量的角度说明交换价值为什么这么多。而劳动不仅可以从质的角度说明为什么会有交换价值，而且还可以从量的角度说明交换价值为什么这么多。
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你在胡说八道，劳动不能从质的角度说明为什么会有交换价值！
野果的交换价值让它可以交换掏厕所劳动，但绝不是掏厕所劳动让野果有了交换价值。
掏厕所劳动只是反映或衡量了野果交换价值的大小，而绝不是决定了野果交换价值的大小。

讨论野果的交换价值怎么来的，就是讨论野果具有交换价值的原因。
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对呀，原因是垄断啊，你自己说的呀。还讨论个毛。

因此，讨论野果具有交换价值的原因，不仅要从质的角度、而且还必须从量的角度来说明它的量为什么会大于0。而你以为只要从质上说明野果为什么会有交换价值，却无须从量上说明野果的交换价值为什么会大于0，
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你是傻了吧，野果为啥有交换价值，和野果交换价值为什么大于零，这不是同一个问题吗？
有交换价值，不就是说交换价值大于零吗？

野果能交换或支配到的劳动，只能是把野果交换价值的大小反映出来而已，根本就不是决定了其交换价值的大小。你愚蠢到分不清“反映，衡量”和“决定”！

wzwswswz 发表于 2026-4-27 21:21
请把话说清楚，谁从自然中得到了相应的产品？只有劳动者吗？
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我说的是“劳动”，是人用劳动从自然中获得了劳动产品。这就是说，是人用劳动从自然中获得了对于劳动的回报，而不是对土地使用权的回报。
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你还在混淆生产和获得，生产不代表获得！

奴隶生产的东西，他根本获得不了！

所以，生产是生产，获得是获得！不能混淆。

wzwswswz 发表于 2026-4-28 11:42
武松能打虎的能力要靠老虎来说明，依附于老虎，靠打老虎的数量来衡量表现，但武松打虎能力的原因是什么？ ...

你这个类比只能适用于劳动产品，因为从根本上来说，耗费的劳动量多，交换价值就大；
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无论是劳动产品还是自然商品，它能购买或支配的劳动量，都只是对它交换价值的衡量和表现，而不是决定了它交换价值的大小。

但却不适用于野果这类垄断品，不然你倒是说说，野果的交换价值的大小是由什么决定的？你不会又用武松和老虎来类比说，武松打虎能力的大小是由武松与老虎竞争决定的吧？
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我怎么解释是我的事儿，我的书里面都写的很清楚。
而你现在根本不够资格进一步跟我讨论这么深的问题，你现在要搞清楚的是：
你不能因为你解释不了野果的交换价值大小是什么决定的，就用“衡量，表现”交换价值大小的东西来冒充！

如果所有产品都在劳动成本上增加了土地成本，并且增加的比例都相同，那么过去1000斤粮食的交换价值是1000元，现在还会是1000元，只是粮食交换价值的1000元中会有200元成为交给地主的地租。
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就算还是1000元，那也只能说货币增殖了！粮食的交换价值还是增加了，——因为，货币不是交换价值的真实尺度！劳动才是。

有地租之前，1000元支配L量劳动。
有地租后，工资降到800元，但是800元却能交换或支配L量劳动，1000元支配的劳动量大于L了！

wzwswswz 发表于 2026-4-28 11:42
武松能打虎的能力要靠老虎来说明，依附于老虎，靠打老虎的数量来衡量表现，但武松打虎能力的原因是什么？ ...

你的愚蠢逻辑：对于我能找到的决定其交换价值因素的东西，我就不用“衡量、表现”来冒充“决定”，我不能找到的东西，我就用“衡量、表现”来冒充。

clm0600 发表于 2026-4-28 12:20
你所谓的“劳动与土地共同生产粮食”如果不包含人在生产中的这种主体性、目的性，那么不管你如何说出花来 ...

你哪只眼睛看出来“劳动与土地共同生产粮食”否定了人在生产中具有目的性了？
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你这句话中哪里体现出了人的主体性与目的性？