wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-4-28 12:20
你所谓的“劳动与土地共同生产粮食”如果不包含人在生产中的这种主体性、目的性，那么不管你如何说出花来 ...

你在胡说八道，劳动不能从质的角度说明为什么会有交换价值！
野果的交换价值让它可以交换掏厕所劳动，但绝不是掏厕所劳动让野果有了交换价值。
掏厕所劳动只是反映或衡量了野果交换价值的大小，而绝不是决定了野果交换价值的大小。
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人的一切活动的目的都是为了满足自己的需要，当这种需要的满足必须付出代价时，代价的付出就具有了是否“值得”的问题。
劳动产品的相互交换就是用在自己产品上付出的劳动代价去换回能够满足自己需要的产品。如果双方都认为用在自己产品上付出的劳动代价去交换对方的产品为“值得”时，那么两个产品相互间便有了交换价值，并且是一定量的交换价值。

这就是说，交换价值从来不是单独一方就能决定的，劳动也是如此。但是，如果确实存在交换价值，那么就一定有劳动这个原因。即便在劳动产品与垄断品的交换中，存在一方垄断的原因，但这一原因也无法决定交换价值的大小，而决定垄断品交换价值大小的只能是社会劳动中有多少能够用于同垄断品的交换。

wzwswswz 发表于 2026-4-28 13:32
你哪只眼睛看出来“劳动与土地共同生产粮食”否定了人在生产中具有目的性了？
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你这句话中哪里体现出了人的主体性与目的性？
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我不否定就行，为啥一定要体现出来呢？
人做事都有目的。
劳动者提供劳动是主动的，有目的性的，地主资本家难道就没有目的吗？

clm0600 发表于 2026-4-28 12:20
你所谓的“劳动与土地共同生产粮食”如果不包含人在生产中的这种主体性、目的性，那么不管你如何说出花来 ...

野果能交换或支配到的劳动，只能是把野果交换价值的大小反映出来而已，根本就不是决定了其交换价值的大小。你愚蠢到分不清“反映，衡量”和“决定”！
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现在的问题是，为什么野果能交换或支配到的劳动是这么多，而不是更多或更少呢？你那个野果的垄断就能决定了？

clm0600 发表于 2026-4-28 12:24
我说的是“劳动”，是人用劳动从自然中获得了劳动产品。这就是说，是人用劳动从自然中获得了对于劳动的回 ...

奴隶生产的东西，他根本获得不了！
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奴隶不能获得他所生产的东西，不是他与自然之间的关系决定的，而是他与奴隶主之间的关系决定的。
但如果他的劳动也没有从自然界中获得任何产品，那么奴隶主也就不可能获得任何产品。

所以，任何人要能够获得从自然的劳动回报中获得一份，那么首先就必须有人用自己的劳动让自然界产生劳动的回报。

clm0600 发表于 2026-4-28 12:39
你这个类比只能适用于劳动产品，因为从根本上来说，耗费的劳动量多，交换价值就大；
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无论是劳动 ...

你不能因为你解释不了野果的交换价值大小是什么决定的，就用“衡量，表现”交换价值大小的东西来冒充！
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我回答的恰恰是为什么“衡量、表现”交换价值大小的恰恰是这么多劳动。

clm0600 发表于 2026-4-28 12:39
你这个类比只能适用于劳动产品，因为从根本上来说，耗费的劳动量多，交换价值就大；
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无论是劳动 ...

就算还是1000元，那也只能说货币增殖了！粮食的交换价值还是增加了，——因为，货币不是交换价值的真实尺度！劳动才是。
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恰恰相反，那才是反映用劳动衡量的货币的价值。
因为，土地所有权的交换并没有改变全社会的劳动量，所有劳动量能够交换到的劳动量也没有发生变化。因此，用劳动量来衡量的交换价值总量实质上并没有增加，表现在货币价格上也没有增加，那才是真实的交换价值。

wzwswswz 发表于 2026-4-28 13:56
你在胡说八道，劳动不能从质的角度说明为什么会有交换价值！
野果的交换价值让它可以交换掏厕所劳动，但 ...

而决定垄断品交换价值大小的只能是社会劳动中有多少能够用于同垄断品的交换。
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你这就等于说，武松的打虎能力大小，取决于有多少只老虎能被他打死。
但是这是错误的，假设武松一生中只打死了一只老虎，难道就说明武松的打虎能力就这么小吗？
武松还打死了跟老虎不相上下的狗熊，狮子，这些都不能证明武松的能力能打更多的老虎吗？

我们再以地租为例，假设地主不想要粮食了，就让农民给他砍柴做地租，那么租这块地需要砍多少柴？是什么决定的？这个农民农闲的时候最多可以给地主砍100天的柴，最少当然可以不给他砍柴。
请问在0——100之间，你告诉我，社会劳动中有多少劳动能用于交这块地租？

clm0600 发表于 2026-4-28 14:15
你这句话中哪里体现出了人的主体性与目的性？
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我不否定就行，为啥一定要体现出来呢？

劳动与土地共同生产粮食
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“A和B共同做某事”，这句话表达出了A是有目的的，既表达了这件事体现的是A的目的，而B是没有目的的吗？

wzwswswz 发表于 2026-4-28 15:23
野果能交换或支配到的劳动，只能是把野果交换价值的大小反映出来而已，根本就不是决定了其交换价值的大小 ...

现在的问题是，为什么野果能交换或支配到的劳动是这么多，而不是更多或更少呢？你那个野果的垄断就能决定了？
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不好意思，这不是现在的问题。
首先，你不知道原因是什么，也不能拿衡量和表现来冒充原因。你不能看到野果换了1天的掏厕所劳动，就说因为有1天的掏厕所劳动能够用来购买这几个野果，所以这几个野果的交换价值才等于1天的掏厕所劳动。

而对于这个问题，我当然能解释，因为这些都在我的书里写着呢，书在几年前都发到网上了。
但是你目前的层次还不足以讨论后续的问题，你连“所能购买或支配的劳动”这几个字都理解不了。

奴隶不能获得他所生产的东西，不是他与自然之间的关系决定的，而是他与奴隶主之间的关系决定的。
但如果他的劳动也没有从自然界中获得任何产品，那么奴隶主也就不可能获得任何产品。
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第一句说的好，分清了生产和获得。
但第二句又不要脸地把二者混淆了！应该是，如果他没有通过劳动和自然共同生产任何产品，那么奴隶主和他也就都不能获得任何产品。
获得的前提是生产，但获得不等于生产。

我回答的恰恰是为什么“衡量、表现”交换价值大小的恰恰是这么多劳动。
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你回答个毛了呀，你就是看到几个野果换了1天的掏厕所劳动，就说因为有1天的掏厕所劳动能够用来购买这几个野果，所以这几个野果的交换价值等于1天的掏厕所劳动。
第二天又看到几个野果换了2天的掏厕所劳动，就说因为有2天的掏厕所劳动能够用来购买这几个野果，所以这几个野果的交换价值等于2天的掏厕所劳动。
你真的看不出你回答的有多可笑吗？你这里的“所以”，只能是“说明，反映出”！

土地所有权的交换并没有改变全社会的劳动量，所有劳动量能够交换到的劳动量也没有发生变化。
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你没有把话说清楚。
土地所有权的交换没有改变产品所耗费的劳动量，但它改变了产品所能购买或支配的劳动量！
原来是1000斤粮食支配L量劳动，有了地租后是800斤粮食就能支配L量劳动，剩下的200斤可以支配明年，后年劳动量去，也可以换10年前就盖好的二手房子，几千年前的古董。。。总之粮食的交换价值增加了。

而你所谓的所有劳动量能够交换到的劳动量，这是神马玩意呀！以你的智商，咱先把这1000斤粮食和几个野果的问题搞清楚吧。

再次跟你说清楚：所能购买或支配的劳动量，简单来说就是所值的劳动量！不是商品所耗费的劳动量，更不是商品所能交换的商品所耗费的劳动量！而且不需要用所有的产品都去跟劳动量真的交换！只要有实际的价格，就都能换算。
就好比说一台拖拉机的功率是100马力，你不用真的要求用100匹马跟这个拖拉机拔河吧！

斯密还说过，就一世纪一世纪的跨度来看，粮食也是很好的交换价值尺度呢，难道你要所有的商品都跟粮食交换一遍吗？不用啊，你就用各种商品的货币价格和粮食的货币价格换算一下就好了呀！
同理，各种商品的劳动价格（真实价格）是多少，你就用商品货币价格和劳动货币价格换算一下就好了呀！

1000斤粮食的价格是1000元，L量劳动的价格是800元，则1000斤粮食的劳动价格就是1.25L嘛。
这么简单的事情，为啥要钻牛角尖呢？

wzwswswz 发表于 2026-4-28 21:29
劳动与土地共同生产粮食
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“A和B共同做某事”，这句话表达出了A是有目的的，既表达了这件事体现的是A的目的，而B是没有目的的吗？
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谁有目的谁没有目的关我屁事，我为啥要表达出来？