wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-5-2 12:33
说人类与自然的关系，那就是把人类作为一个整体来看人类与地主的关系。你非要把地主单拿出来，难道地主是 ...

神马“劳动的流”啊，劳动流个毛啊流！你最好说人话吧！照你的逻辑，地租更是阳光的流，空气的流，水的流！土地里的各种元素成分的流！
…………

没有劳动一定不会有地租。你再把阳光、空气、水等加上去，那也不是土地使用权。所以，凭借土地所有权而获得的地租，一定是离不开劳动这个源头的。

况且，土地、阳光、空气、水等因素只是使用价值的原因，只是交换价值的前提，而不是交换价值的原因。例如，自然界中阳光、空气和水就没有交换价值。
又如，风调雨顺时，单位粮食中劳动作用的比重减小了，土地、阳光、空气和水的作用的比重增大了，但交换价值却变小了，而不是增大了。这说明土地、阳光、空气和水并不决定交换价值。

clm0600 发表于 2026-5-2 12:33
说人类与自然的关系，那就是把人类作为一个整体来看人类与地主的关系。你非要把地主单拿出来，难道地主是 ...

看到了呀，就是说不同产品的性价比要一致嘛，也就是说不同产品的价格之比等于它们的效用之比嘛。所以你就是投靠效用价值论了嘛。
…………

效用是价值的前提啊，恩格斯就说过，价值是费用与效用的关系。没有效用当然不会有价值。所以，劳动价值论从来不否认效用的这个前提作用。
但效用论就不同了，它只讲效用而否认劳动的作用。

所以，不要一看到有效用就说那是效用论。

wzwswswz 发表于 2026-5-3 15:14
神马“劳动的流”啊，劳动流个毛啊流！你最好说人话吧！照你的逻辑，地租更是阳光的流，空气的流，水的流 ...

没有劳动一定不会有地租。你再把阳光、空气、水等加上去，那也不是土地使用权。所以，凭借土地所有权而获得的地租，一定是离不开劳动这个源头的。
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没有土地一定不会有地租！所以凭借土地得到的工资，一定离不开土地这个源头的。

况且，土地、阳光、空气、水等因素只是使用价值的原因，只是交换价值的前提，而不是交换价值的原因。例如，自然界中阳光、空气和水就没有交换价值。
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别光说阳光空气水呀！土地有交换价值啊，你凭啥说它不是交换价值的原因？

又如，风调雨顺时，单位粮食中劳动作用的比重减小了，土地、阳光、空气和水的作用的比重增大了，但交换价值却变小了，而不是增大了。这说明土地、阳光、空气和水并不决定交换价值。
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你拼命地增加劳动以增加某种产品的产量，也会造成该种产品的交换价值降低，难道这能证明劳动不决定交换价值？

效用是价值的前提啊，恩格斯就说过，价值是费用与效用的关系。没有效用当然不会有价值。所以，劳动价值论从来不否认效用的这个前提作用。
但效用论就不同了，它只讲效用而否认劳动的作用。
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你这可不仅仅说效用是价值的前提了，你这是效用和价格成正比了！

wzwswswz 发表于 2026-5-3 13:46
有的商品的耗费劳动不能决定自己的价格，但有的商品的耗费劳动不但决定自己的价格，还能决定其他商品的价 ...

我已经说过了，劳动价值论的核心就是，劳动是一切交换价值之源。这里有乱套吗？
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当然乱啊！
有的商品的耗费劳动不能决定自己的价格，但有的商品的耗费劳动不但决定自己的价格，还能决定其他商品的价格，你看不出这很乱吗？乱的都有点儿不要脸了嘛，完全没有逻辑。

那不是因为面包有交换价值，而是因为面包是超市的财产。
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就因为有交换价值，所以才成为财产啊，没有交换价值的东西能是财产吗？

例如，一个人把面包送给了一个乞丐，这个乞丐根本没有用面包交换任何东西，只是自己吃的，你想把面包拿走也是不行的，因为那样的话乞丐就可能饿死了。
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你给乞丐钱就可以拿走啊，乞丐可以拿着钱去吃火锅。你拿包子烤肉串也可以跟乞丐换啊！

那你还要假设，除了租给农民的土地以外，这个社会没有任何土地了，所以，地主之间绝不会出现为了获得地租而相互竞争的情况。
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那不还是博弈吗？地主们还可以联合起来对付农民。

这个本来就是事实，因为地租归根到底还是来源于社会劳动的。没有这部分社会劳动，根本就不会有地租。
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没有土地就更没有地租，地租归根到底来源于土地！你要点儿脸吧，土地是财富之母，劳动是财富之父，你不要连娘都给忘了。

需求量归根到底取决于当时的劳动生产力和能够用于生产的劳动量。
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你这个决定的是产量，不是需求量。
假设树上有某种果子，吃了会难受，以鲁滨逊的生产力和劳动量完全可以采集很多，但他有需求量吗？

例如，孤岛上的鲁滨逊，根本就有价格，他就不会有需要量了吗？
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对于鲁滨逊来说，他的产品是有交换价值的！
鲁滨逊只有一个人，他的情况就是所谓的蛮荒时代，他付出劳动生产的东西都归他所有，所以产品的交换价值就等于他付出的生产劳动。
显然，如果获取某种东西过于困难，他就会尽量减少这种东西的需求。如果他找到了更方便高效的方法，那他就可能加大需求。

因为劳动生产率的不同，同样的劳动总量的分配比例，商品的供给数量比例却可以不同；反之，商品供给数量不变，不等于劳动总量的分配比例也没变。
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你不要扯淡，在劳动生产率不变的情况下，劳动总量的分配就是产品数量的分配。这是个隐含的条件，我没说而已。

说到底，你所谓的劳动分配比例，是根据什么分配？上帝的旨意？还是谁的旨意？

你不是在说野果为什么换到的是一天的劳动量吗？这已经不是有多少交换价值的问题，而是为什么会是这些交换价值的问题了。
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对呀，所以至今为止我们讨论的价值就是交换价值，你不要偷换成别的概念。

我说的从来都是劳动是地租的源头，而从来没有否认过供求对地租的影响。
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所以你自相矛盾。

如果没有劳动，不管如何垄断，都不可能有地租，因为地租只能是社会总劳动中用来交换土地使用权的那部分劳动。
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你不要总是片面地假设“没有劳动”，你要同样地假设：如果没有土地呢？你不管怎么劳动，也没有地租。

在人与自然的关系中
而一旦需要有别人的同意才能使用，那就不是人与自然的关系，而是人与人之间的关系了。
所以，你把两种不同的关系分分清，不要混为一谈。
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没人跟你扯什么人与自然的关系！
这里只有生产过程，分配过程，交换过程。

wzwswswz 发表于 2026-5-3 14:19
你所谓劳动总量的分配比例，其实就是各种产品的供给数量比例嘛，请问是上帝规定了一套人类必须执行的各种 ...

你又说错了，因为劳动生产率的不同，同样的劳动总量的分配比例，商品的供给数量比例却可以不同；反之，商品供给数量不变，不等于劳动总量的分配比例也没变。
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你的理解能力真的堪忧啊，这些用你说吗？
我告诉你的是，你所谓劳动的分配，最终不还是为了达成一个各种商品数量的比例吗？后者难道不是前者的更深层的驱动力吗？

clm0600 发表于 2026-5-3 18:32
没有劳动一定不会有地租。你再把阳光、空气、水等加上去，那也不是土地使用权。所以，凭借土地所有权而获 ...

没有土地一定不会有地租！所以凭借土地得到的工资，一定离不开土地这个源头的。
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地租属于交换价值范畴，不属于使用价值范畴。而土地只是使用价值的源头，却不是交换价值的源头。
例如，风调雨顺时，每单位粮食中来自土地的水分、养料等都没有减少，但每单位粮食的交换价值却减少了，那是因为每单位粮食耗费的劳动减少了。所以，土地绝不是交换价值的源头。

clm0600 发表于 2026-5-3 18:32
没有劳动一定不会有地租。你再把阳光、空气、水等加上去，那也不是土地使用权。所以，凭借土地所有权而获 ...

你拼命地增加劳动以增加某种产品的产量，也会造成该种产品的交换价值降低，难道这能证明劳动不决定交换价值？
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所以，作为交换价值源头的只能是社会的必要劳动。你不会说，社会的必要劳动不是劳动吧？

clm0600 发表于 2026-5-3 18:32
没有劳动一定不会有地租。你再把阳光、空气、水等加上去，那也不是土地使用权。所以，凭借土地所有权而获 ...

你这可不仅仅说效用是价值的前提了，你这是效用和价格成正比了！
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我说的是：“如果不是生存所必需，那么一定数量的野果能够换到多少劳动，还要取决于野果与其他产品、特别是相似或相近产品的性价比。也就是所能满足的需要程度与所要付出的劳动量之比。”

这里讲得清清楚楚，所谓性价比实际上就是“所能满足的需要程度与所要付出的劳动量之比”。而你竟然采用断章取义的手法，把“所能满足的需要程度与所要付出的劳动量之比”完全忽略掉了。
你引用别人的观点就是这样不要脸的吗？

clm0600 发表于 2026-5-3 19:01
我已经说过了，劳动价值论的核心就是，劳动是一切交换价值之源。这里有乱套吗？
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当然乱啊！

有的商品的耗费劳动不能决定自己的价格，但有的商品的耗费劳动不但决定自己的价格，还能决定其他商品的价格，你看不出这很乱吗？乱的都有点儿不要脸了嘛，完全没有逻辑。
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就每一种交换物来说，它的交换价值是不是由它耗费的劳动所决定，只是劳动是价值源头的表现，或者说只是现象，而本质的却是所有物的交换价值之总和只能来自于社会总劳动量所形成的价值。
只要具体物的交换价值改变不了这个本质，那么久否定不了劳动是交换价值的源头。

clm0600 发表于 2026-5-3 19:01
我已经说过了，劳动价值论的核心就是，劳动是一切交换价值之源。这里有乱套吗？
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当然乱啊！

你给乞丐钱就可以拿走啊，乞丐可以拿着钱去吃火锅。你拿包子烤肉串也可以跟乞丐换啊！
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我们现在说的是面包。面包对于乞丐来说，他现在就想吃面包，面包对他就是有使用价值，却没有交换价值，但你同样不能把他随便拿走。因为他现在已经是乞丐的财产了。