wswzwzws 请资产阶级经济学鼻祖斯密出山捍卫无产阶级导师马克思的经济学理论（黄佶）

clm0600 发表于 2026-5-8 15:03
我们现在说的是面包。面包对于乞丐来说，他现在就想吃面包，面包对他就是有使用价值，却没有交换价值，但 ...

你这不就是说价格和效用成正比吗？不就是说效用越大的商品，你买它所支付的劳动就得越大吗？
这不是效用价值论是什么？
…………

效用价值论说的是效用与效用的交换：一件效用较大的交换物可以换到较多的效用较小的交换物。哪里有说效用大，购买它所支付的劳动就要多？

clm0600 发表于 2026-5-8 15:25
风调雨顺时，每单位粮食中来自土地的水分、养料等都没有减少，但每单位粮食的交换价值却减少了，那是因为 ...

你是只知其一不知其二，单位粮食耗费的劳动变少只是导致粮食价格降低的一个原因而已，你不能因为找到一个原因就敢否定其他原因的存在。
风调雨顺导致粮食高产，每单位粮食分摊的地租还少了呢？
…………

风调雨顺，粮食增产，这是人与自然之间的关系，与地租毫不相干。
例如，在一定的劳动生产力基础上，人们通常都说，一分耕耘一份收获。但谁还要说，一份地租一份收获，那一定是缺心眼。

clm0600 发表于 2026-5-8 15:25
风调雨顺时，每单位粮食中来自土地的水分、养料等都没有减少，但每单位粮食的交换价值却减少了，那是因为 ...

我只是增加劳动增加产量，有没有改变生产效率，社会必要劳动量也没变啊，交换价值怎么降低的？
…………

马克思不是告诉你了吗：“按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现形式，这是不言而喻的。……而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种劳动按比例分配所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”
所以，从全社会的角度来看，只有符合按比例分配要求的劳动才是社会的必要劳动。而超过按比例要求的劳动不仅不能增加交换价值，反尔只会减少单位产品的交换价值。

clm0600 发表于 2026-5-8 15:30
所以，作为交换价值源头的只能是社会的必要劳动。你不会说，社会的必要劳动不是劳动吧？
------
同理， ...

土地也必须给粮食提供社会必要水分，社会必要养分，哈哈哈，提供多了也没用。
…………

土地当然也要提供水分养分，但是，单位粮食的水分养分通常不会因为劳动生产率的变化而变化，但是单位粮食的交换价值却会因为劳动生产率的变化而变化。
所以，你即便在水分养分前面加了“社会必要”的字样，土地也成不了交换价值的源头。

wzwswswz 发表于 2026-5-8 17:28
你这不就是说价格和效用成正比吗？不就是说效用越大的商品，你买它所支付的劳动就得越大吗？
这不是效用 ...

效用价值论说的是效用与效用的交换：一件效用较大的交换物可以换到较多的效用较小的交换物。哪里有说效用大，购买它所支付的劳动就要多？
-------
一件效用大的物品A可以换到多件效用小的B。
这难道不是说A的价格比B高吗？
这不就是说，用A和B去换另外的东西（比如劳动，货币，其他某种商品），A换的就更多吗？这点儿弯儿你都转不过来吗？

在一定的劳动生产力基础上，人们通常都说，一分耕耘一份收获。但谁还要说，一份地租一份收获，那一定是缺心眼。
--------
对于地主来说，可不就是一份地租一份收获吗？不然地主省吃俭用攒钱买地干什么？
不知道土地能带来地租收获，才是缺心眼儿。

地租实质上是一种超额垄断利润，一份垄断一份收获，这才是赚大钱的秘诀。

所以，从全社会的角度来看，只有符合按比例分配要求的劳动才是社会的必要劳动。
-------
又来招摇撞骗了，我已经反驳过这个谬论了，我没看到你的继续反驳，现在又拿出来骗人吗？
按比例分配劳动，请问按什么比例？谁规定了这个比例？

土地当然也要提供水分养分，但是，单位粮食的水分养分通常不会因为劳动生产率的变化而变化，但是单位粮食的交换价值却会因为劳动生产率的变化而变化。
-------
劳动是交换价值的一个来源，粮食交换价值当然随着耗费劳动量的变化而变化。
但是你看不到的是：单位粮食的交换价值还会因为地租的收取而变化。
不收地租的时候，它只值耗费劳动量，收了地租，它就值大于耗费劳动量了。地租份额越高，大于耗费劳动量的部分就越多！

很简单的道理，产品的耗费劳动量的交换价值只是工资，而产品的交换价值却是工资+地租+利润。只有工资这部分交换价值是耗费劳动带来的，多出来的两份交换价值，是遵循完全不同的规则而产生的！

wzwswswz 发表于 2026-5-8 17:49
土地也必须给粮食提供社会必要水分，社会必要养分，哈哈哈，提供多了也没用。
…………

地租这部分交换价值是土地稀缺或垄断造成的，你扯水分养分？你的脑子是实心儿的吗？

wzwswswz 发表于 2026-5-8 16:50
那不还是博弈吗？地主们还可以联合起来对付农民。
…………

那你所说的交换价值的前提就是没得选择，换句话说，这根本就不是商品经济了，倒是挺适合奴隶社会的。
--------
农民当然没得选择呀，适合耕种的土地都被别人占了呀，你以为商品经济就都是自愿，没有无奈吗？

没有土地当然不会有地租，但是有地租一定是有劳动的
-------
有地租一定是有土地的。

需求量的前提是需要。那种果子根本不符合鲁滨逊的需要，他怎么会有对那种果子的需求量呢？
所以，需求量归根到底取决于当时的劳动生产力和能够用于生产的劳动量。
------
鲁滨逊每天有大把的时间，足够的生产力去摘100个果子，但他一天就只能吃10个，请问需求量归根到底取决于什么？

你的意思是鲁滨逊是在与自然之间进行交换吗？他用他的劳动从自然界中交换到劳动产品？他劳动的交换价值就是他从自然中换到的劳动产品？而他的劳动产品的交换价值就是他的劳动？
--------
交换价值是物品所能交换或支配的劳动量。
显然，鲁滨逊为了得到这些产品而愿意付出相应的劳动，就是说这些产品可以支配鲁滨逊相应的劳动，那么这些产品的交换价值就等于他付出的劳动。
你光看到交换，没看到“支配”吧？

而且我早就说了，在产品全归劳动者的情况下，可以说用劳动换了产品。

人在土地上的生产过程首先就是人与自然的关系，没有这样一种关系世界上哪里还会有地租？！
------
你的理解力很差呀，我说的“这里只有”，就是这里只讨论的意思。
我说的是：没人跟你扯人和自然的关系。是我不跟你扯这个。

你把面包从乞丐这里拿走，与面包有没有购买力毫无关系，因为面包就是乞丐的财产，即便它已经过了保质期了，根本就没有购买力了，你也不能随便拿走。
------
不能吃的面包还不能白拿走？你是不是抬杠上瘾了？

土地等自然资源是自然提供给人类的，是人类生产的既定的前提。在这个前提下，人类能够获得多少社会财富，唯一的变量就是人类自己的劳动。
----
你这是从使用价值的角度来看的，不是从交换价值来考虑的。
我不用更多的产品，只需炒作一下，就能让它的交换价值变多。

并且，自然资源虽然也是财富使用价值的源头，但却不是交换价值的源头，交换价值的源头就是劳动。
-------
总这么干嚎就没意思了吧？
野果的交换价值从何而来，它为啥值钱？——因为它有用，因为它稀缺！不是因为它耗费了劳动！

clm0600 发表于 2026-5-8 19:42
那你所说的交换价值的前提就是没得选择，换句话说，这根本就不是商品经济了，倒是挺适合奴隶社会的。
-- ...

他劳动的交换价值就是他从自然中换到的劳动产品？而他的劳动产品的交换价值就是他的劳动？
-------
在产品全归劳动者的野蛮时代，的确有：
产品的交换价值=产品能够交换或支配的劳动=产品生产所耗费的劳动。

但是现在不是这个时代了，现在的关系是：
产品的交换价值=产品所能交换或支配的劳动
=工资那部分产品所能交换或支配的劳动+地租利润那部分产品所能交换或支配的劳动
=产品生产所耗费的劳动+地租利润那部分产品所能交换或支配的劳动。

所以，地租和利润（利息）的作用，就是在不增加产品使用价值的基础上，让产品更贵，更难购买，也就是值更多的劳动！——具有更大的交换价值。

clm0600 发表于 2026-5-8 19:00
效用价值论说的是效用与效用的交换：一件效用较大的交换物可以换到较多的效用较小的交换物。哪里有说效用 ...

一件效用大的物品A可以换到多件效用小的B。
这难道不是说A的价格比B高吗？
这不就是说，用A和B去换另外的东西（比如劳动，货币，其他某种商品），A换的就更多吗？这点儿弯儿你都转不过来吗？
…………

这讲的当然是价格，但效用价值论讲得价格背后的并不是劳动，而是货币的效用。即便涉及到劳动，那也不是以劳动量来衡量交换价值的大小，而是与其他交换物一样，只比较彼此之间的效用大小。

clm0600 发表于 2026-5-8 19:00
效用价值论说的是效用与效用的交换：一件效用较大的交换物可以换到较多的效用较小的交换物。哪里有说效用 ...

对于地主来说，可不就是一份地租一份收获吗？不然地主省吃俭用攒钱买地干什么？
…………

如果不是有人占有了土地，有人没有土地，就根本不会有地租。所以，地租是人与人的关系。而风调雨顺，同样的劳动能够收获更多的粮食；灾害荒年，同样的劳动只能收获更少的粮食，这是人与自然的关系，与是不是有人占有了土地、有人没有土地好不相干，与地租当然也就毫不相干了。