农民请你出示暂住证如何？

以下是引用vagabond在2005-4-6 20:01:07的发言： ”

我身上有什么情绪不是这个帖子的主题，而且，我愿意提供你的教诲来改变我的观点和立场。但是，你至少在这个问题上的观点和立场显然是不能服人的，请问我可不可以到农村去分块宅基地？如果这个观点成立，那么，我们是不是可以组织八亿农民到四亿人居住的区域即城市里生活？这样城市化和工业化也太容易一点了吧。或者我们发动数千万下岗或失业的城市居民到农村去安家？按照你所理解和批判的“精英”观点，失败者或贫困者该死，那么精英论应该支持这种主张了？可惜没人提出，而且，农民也不会答应。

第二点也不值得一驳。至少理论上北京市政府首先应该对北京市民负责。你凭什么要求北京为全国的农民负责呢？或者说你凭什么要求到北京的打工者有权投票选举北京的人大代表呢？人大代表起没起到作用是另一个问题。我能到农村去投票选举村长吗？或者你能到美国去选举总统吗？

第三点值得讨论，是打了那么多字后唯一值得仔细看看的东西，但你我之间显然也有误会。还是请你看完全部的帖子吧。我跟帖是因为张三李四版主问为什么会这样，我的回答是“钱”，之后的说明其实就是在说明为什么会这样，即户口制度不废除关键在于经济因素，并不是领导层或城里人刻意与农民过不去。

所以，你谈到的是另一个问题，即是否应该平等地对待农民，我认为应该，因此我们没有必要讨论。

你没注意到我两次表示我不主张乃至反对使用“暂住证”的办法进行管理。你或许可以想想一个“精英”气味十足的人何以在这点上不“精英”了。所以，如果我们的讨论能够对双方的思想有益的话，我们应该讨论的是在现有的条件下如何平等对待农民。我反对劫富济贫，也反对劫贫济富，因为我认为社会现象如同自然现象一样有其规律，找到并尊重客观规律是我们读书的目的，我们不能避免阵痛但可以因此减少阵痛。再多句嘴，我还算不上精英，按经济条件说我就比不上张三李四，不过，在这里的讨论中起码按理说好像与我们个人的状况或地位没关系吧？

好罢，我来回答。

如果你愿意去农村买地置业并无不可，事实上也确有不少城市人在乡下购置房产。我不知道这样的观点怎么会推理出可以强行组织几亿农民搬离他们的家园到城市来？在自己的国土上自由流动是公民的权利，不表示他的权利需要某个组织强行行使！公民可以行使他的权利，也可以不行使他的权利，这是权利内在含义。如果有一项“必须行使的权利”那它势必隐含了“义务”，因为只有是“义务”才需要必须行使。

当然你可以说如果是自愿下乡或进城呢？我想这正是辩题的中心。我不明白你为什么如此恐惧允许农民自由进城。自由进城可能导致犯罪率上升，那么你可以加高你家的篱笆，你可以要求警务人员更加勤勉，但你不可以因此而限制某些人的权利却不付代价。恐怕你没有意识到限制他们的权利本身就是犯罪吧。

第二个问题，北京首先是谁的北京其实早就讨论过。不错，北京市政府当然要为北京人服务，但这种服务的前提是不违法违宪！市政府首先应当遵守的是全国人民代表大会制定的宪法，我国宪法三十七、三十八条规定“中华人民共和国公民的人身自由不受侵犯”、“中华人民共和国公民的人格尊严不受侵犯”。地方政府包括各级地方人大任何法律都不得与根本大法相违背，这难道需要一而再，再而三的指出来么？现实是不容乐观，我国大量地方性法规存在违宪现象，这也难怪从孙志刚案后，不少法学专家提出要建立违宪审查机制。

最后一点，户口制度的存在是否仅因为经济因素，或更进一步的说经济因素是不是必然导致需要这样的户口制度，vagabond您并没有认真的论证过，而资源的自由流动能带来繁荣的理论倒是比比皆是。就我所知所有发达国家都是没有户口制度的，所有民主比较完善的国家也是没有户口制度的，倒是诸如朝鲜这样专制落后的国家搞户口制，限制人员流动倒干得很起劲。

作为一个农民，我同意张三李四的观点。

争来争去，这是一个如何界定初始产权的问题。为了公民的利益，剥夺公民的权利。谁相信为了公民的利益是真的？为了公民的利益，仅仅在于为剥夺公民的权利提供合法性依据！

To 42楼：

坦率地说，我的汉语水平也不至于词不达意，你没有正确理解显然不全是我的问题。

我的意思不是城里人去乡下置产，而是说如果你的理论成立，那么农村也应该是城里人的。安徽自杀而亡的少妇完全没有必要吃几年咸菜，有一顿没一顿，因为她如果有那么几分地起码不至于饿死！你一激动就全无逻辑可言。什么叫我怕？我怕就有用吗？我还不至于没这点自知之明。你至少在这方面应该想我学习。

农民进城有多大限制？譬如你，如果考上了北京的公务员甚至找到了稳定的工作，你需要什么户口和暂住证？现在限制的其实也只是盲目流动的人口。你空讲宪法规定有意义吗？哪个国家只靠一部宪法治理国家的？你以为你在美国真的就可以言论无限自由了？你叫北京如何不违宪？允许所有想到北京的人拥有北京户口？那么由不由北京解决工作？不由要户口干什么？为什么不由呢？宪法还规定有劳动的权利呢！那么当地政府又该负起什么责任呢？或者是想去北京的人可以进入北京？难道你现在想去北京不可以？这不是放空对空导弹嘛。

自由流动？笑话。今天的新闻说美国参议院通过法案要求人民币升值，你再去问问签证政策，九一一前就够严格的了。

譬如美国，不用户口制度，但你错了，如果你是华盛顿特区的居民，不等于你可以到西雅图去投票，那么，你说美国有没有类似的管制？说到美国，美国对灾民的救助非常到位，但你重建家园的所有费用还得靠你自己去筹集。你知道美国人怎么“教育”劳工的吗？看看我的新“格言”。there but for the grace of God go I.

To 40楼：

你的理解没错。

治安问题从根本上说是社会分配不公所产生的。

这个毫无依据，譬如贪污，是不是可以用这个理由得到赦免？如果高薪养廉，是不是至少这部分人绝对不贪污？

不公是相对的，对我们也一样有不公，但那不是我们偷窃或抢劫的理由。

暂住证起到两个作用：一是报到，即公安局知道其来路和动向，二是解决经费不足的问题，你要知道原来联防队的经费可不是财政保障的。但是，这个方法弊大于利，因为核实的问题依然得不到解决，而且会导致乱收费，所以我认为不好。这里有的人太天真，认为穷人一定善良，事实是各地关押的罪犯中都有身份得不到确认的，也就是说，这些农民根本就是做好犯罪的打算的（广州就曾发生过这样的事件：根据身份证发出通知，结果枪毙的是另一个人，没犯罪的那个只是丢失了身份证，还活得很好，这也从侧面证明，户口和暂住证也不是阻碍农民进城的重要因素）。所以，贫穷不是耻辱，也不光荣。我们应该有自己的大脑，根据事实与逻辑去判断事物，而不是自设“道德高地”或一味地由屁股指挥脑袋。最后我还是重申我的观点：

再无知、无耻的人也不敢说给农民的权利很多吧，但无耻的人可以打着代人民发言的旗号欺世盗名，而无知的人会追随其后。

以下是引用vagabond在2005-4-7 19:39:54的发言：

To 42楼：

坦率地说，我的汉语水平也不至于词不达意，你没有正确理解显然不全是我的问题。

我的意思不是城里人去乡下置产，而是说如果你的理论成立，那么农村也应该是城里人的。安徽自杀而亡的少妇完全没有必要吃几年咸菜，有一顿没一顿，因为她如果有那么几分地起码不至于饿死！你一激动就全无逻辑可言。什么叫我怕？我怕就有用吗？我还不至于没这点自知之明。你至少在这方面应该想我学习。

农民进城有多大限制？譬如你，如果考上了北京的公务员甚至找到了稳定的工作，你需要什么户口和暂住证？现在限制的其实也只是盲目流动的人口。你空讲宪法规定有意义吗？哪个国家只靠一部宪法治理国家的？你以为你在美国真的就可以言论无限自由了？你叫北京如何不违宪？允许所有想到北京的人拥有北京户口？那么由不由北京解决工作？不由要户口干什么？为什么不由呢？宪法还规定有劳动的权利呢！那么当地政府又该负起什么责任呢？或者是想去北京的人可以进入北京？难道你现在想去北京不可以？这不是放空对空导弹嘛。

自由流动？笑话。今天的新闻说美国参议院通过法案要求人民币升值，你再去问问签证政策，九一一前就够严格的了。

譬如美国，不用户口制度，但你错了，如果你是华盛顿特区的居民，不等于你可以到西雅图去投票，那么，你说美国有没有类似的管制？说到美国，美国对灾民的救助非常到位，但你重建家园的所有费用还得靠你自己去筹集。你知道美国人怎么“教育”劳工的吗？看看我的新“格言”。there but for the grace of God go I.

坦率的说，我一直不大喜欢把所有的东西都摊开了说。但我很吃惊的是您居然可以把这种公然违宪的事说得振振有词，我不是在这里空谈宪法，而是说明宪法已经被大大小小的法规架空了。vagabond应当知道这个简单的道理，国家当然不是只靠一部宪法来管理，但在根本大法之下的法律法规是不应当与宪法相违背的，一旦违背要么修改法律法规，要么召开人大会议修宪。

我不知道你举安徽少妇的例子要说明什么，在我看来如果确实是因为生存的原因导致她自杀，那么倘能允许她自由流动到其他更适合谋生的地方去，她也不至于寻短见。你大概想说城里人下乡不是去置地，而是去和农村人分田罢？你恐怕将“自由流动”理解错了，流动人口也是要靠自己的合法劳动获得收入的，自由流动并不是要他们搞打砸抢嘛。

再有，你怎么判定哪些人是“盲目流动”呢？到北京找工作是盲目流动吗？我看目的就很明确嘛。我说你有精英情绪并不假，你从心里根本瞧不起那些到大城市找工作机会的打工者。甚至认为歧视他们限制他们是理所应当的，因为他们“盲流”嘛。却不知正是这样的自由流动为劳动力市场均衡定价创造了必要条件，从这点来说你的经济学功底确实有问题。

另外，我发现你的思维似乎很狭隘，我一提允许所有公民自由进入北京，你就说要给他们北京户口，难道户口就这么重要吗？户口制度就坚硬得不能取消吗？我一提“自由流动”，你便说美国签证也严格，难道你不用区分美国公民和中国公民吗？你是不是还能推理出中国公民要遵守美国宪法呀？

有些问题你实在揉杂一团，要理清真不是件省事的活。自由流动并不代表就一定要在流动地区参与当地权力机构选举，短期内他的选举权完全可以保留在家乡。对于全国性的大选，他也可以在就业地选举，这只要证明他是有选举权和被选举权的中国公民就行了，你管他是哪里来的作甚？

第一点，你说的问题是存在，不过你的理解却是有问题的。任何宪法只可能确定原则，如美国的宪法确定了言论自由的原则，但如何界定其范围却是具体法律和政策的存在价值。此外，在具体法律上也有对农民极其有利而对城镇居民很不合理的规定，例如你在北京买房子，你只有70年的使用权，但宅基地却是属于集体的（理论上国家不能随便征用）。

联系到你说的第二点，这其实才是你我之间的差别，即考虑问题还得兼顾可行性。如果仅仅是允许农民自由流动而不予引导和保障，那么总的现状就是如此，我们在其中看不到政府的管理和服务。如果我是个农民，跑到上海（至多也就是办个暂住证吧），但我打了20年工却没有养老金、失业保险和医疗保险的积存（现在这种情况已有了些许改变），请问难道这是你想看到的公平吗？或者，人都难免有什么意外，谁来提供他们的基本保障（如失业救济、基本医疗、司法救助）？这是个真实的故事：一个在上海小饭店打工的姑娘因饭店倒闭而失业，她不知道找谁帮忙（她显然不知道应该由原来的收容遣送站负责临时安置），饿了几天，在路上割腕自杀时被路人发现并予以救助。这肯定不是你我所希望看到的公平。所以我认为仅仅空谈废除户口制度是可笑的，对个别人来说，其心可诛。

至于第三点，讨论到一定程度你就要涉嫌人身攻击，起码令人怀疑你懂不懂什么是民主。关于民主有两段名言，一是我不赞同你的观点，但我会为你说话的权力而奋斗，二是某美国律师说的，“我总是要跟你这个SOB生活在一个世界里”。我们论战多次，我问过你是否从自己做起，但我没有比较过我们的“奉献”，因为按绝对数或比例来比都不公平，在这点上你应该好好向我学习。如果你当了官，即便有为人民服务的精神，党同伐异难道是中国的福音吗？只要我能活下去，我不会到大邱庄当村民，因为我吃饭是为了活着而不是活着为了吃饭！

第四点请参见第二点。我已经感到厌恶了，不知道你何以认为现在你不能自由进入北京（好像你现在就在北京），更不知道你如何认为户口制度只是管理制度，如果你真的不知道，起码你看了前文也该知道了。没有政治权力和物质保障的户口制度还有什么不能取消的！？

第五点，唉，我不知道我们的教育怎么会出那么大的问题，民工不参与当地政治以保护自己的权利，难道靠你来保护吗！

多一些自由，少一些管制，对农村经济的发展好处多多，推而广之，对当前整个经济多有许多利处。

处在同一个国家，农村和城市的区别这么大是极不公平的，自由流动对整个国家是有好处的

民工不参与当地政治以保护自己的权利，难道靠你来保护吗！

to vagabond

民工为什么不保护自己呢?因为他们没受过你那种高等教育!而这个世界上最大的不公就是教育上的不公,被剥夺了参与政治的能力的他们又怎样参与政治保护自己呢?他们只能逆来顺受!

所以要让他们享受这最基本的权利必须给他们提供受教育的机会,只有这样他们才可能让他们走出贫困的圈子,他们才会有更好的谋生能力.农村人并不无能,很多从农村走出来受过高等教育的人他们也干得很好!而很多人却没这样的机会,只得在那贫困的圈子里继续贫困下去,还会将这种贫困延伸到下一代,这是多么的不公!

一提到搞教育就没钱,而财政今年又给那几个不争气的银行销了1.4万亿的坏帐!这种财政预算又有什么用?

扶贫也不能总是做样子,遇到灾年快要饿死人的时候去给点救济,事后又不管他们了,压跟儿就没想过让他们也拥有竞争的能力!

本来那些北京上海就够发达,受教育的条件就够好了,而他们却可以以比他们条件差很多的地方的学生低很多的分数上大学,这我就更想不通了,是不是高官们都住这些地方或可以弄到这些地方的户口啊?或许想让他们的子孙万代继续高人一等统治下去吧,否则又怎么可能制订这种极其不合理,极不公平的政策呢?

慢慢来，一下放开也会乱的。