农民请你出示暂住证如何？

To zhoupeng：

我真怀疑是我们的教育体制有致命缺陷，还是汉族的基因里有什么问题：你起码应该通读全文再发言吧？读到大学还是这种学风？我用讽刺的口吻提醒hupichi网友：不能参与当地的政治，民工的权利只能靠施舍，而施舍的权利会好到什么程度呢，我们几乎可以在每天的官方新闻中找到实例。

至于你说的根本是另一回事。而且你的观点也是完全错误的。貌似公平的教育部实行大学扩招数年，开创了中国历史上教育腐败的新局面，而过去讽刺国民党在大陆统治时的“毕业即失业”的格言又再现了。其次，如果你还关心时事，你该知道收容遣送制度是如何被废止的吧？不知道也很容易找到资料嘛。被打死的那个人是不是大学生？可见，你以为你受了教育就有了人权的想法简直是个笑话。第三，你对公平的理解也很成问题，你该知道经济学的基本概念之一就是“稀缺”，那么，即便全国大学的录取线是统一的，正如你自己指出的，大城市的学生依然比农村学生有优势。这种情况只能靠发展来逐步解决，靠限制大城市的人入学以便为农村子弟让出更多名额，那不是公平。你是不是应该进一步推导下去，不允许北京等地的经济更发达（我想你绝对不敢说自己有本事让你的家乡像北京那么发达），以此进一步推动公平？

很想知道vagabond的观点是什么。就是说，您支持什么样的农村政策？您怎样看待城市和农村的二元结构问题？

具体一点吧：

您赞同农民可以自由向城市流动吗？您赞同全国统一的高考分数线吗？如果可以的话，您认为一个农民在上海打工达到多久才可以“参与当地的政治”，or，never？

我的观点很清楚，特别是对青年人来说，不能预设道德高地来考察社会问题，否则只会牢骚满腹，很难或不可能形成自己的大脑。我们读书的目的不在于取得一些知识，知识什么时候都可以取得，而且知识会变化。真正毕业后还在结合大学里的专业的人也不多。我们要学习的就是如何考察自然或社会问题。这其中就包括了不人云亦云的素养。

户口制度在中国含有公民的地方政治和经济权利在内，而高考的地区差异也是地区发展不均衡的体现，不消除造成不平等的根源而奢谈消除某种现象的人不是无知就是别有用心。如果经济学还有存在价值，即稀缺是社会发展的常态，那么上述现象只可能得到缓解而不是彻底解决。这与我是不是农民毫无关系。

农民现在也可以自由流动到城市，比如上海，外地人已经占到了常住人口的三分之一左右。在流动的问题上其实值得研究的是如何加强管理，即如何在本地人和外地人（我的意思还不限于农民）之间保持平衡，如何在大都市发展和中小城镇及农村发展之间保持平衡。就前一条而言，我以为无论从保护还是制约的角度来看，最好的办法就是提高流动人口的自治和参与当地政治的程度。另一条道路是发展地区政府之间的合作，减缓因信息不对称而造成的效率低下的问题，提供全国连锁的社会保障网，从而用流动的办法，解决一批农民（民工）毫无社会保障的问题。在上面那么多的文字中还没有人提到人才流动到城市的负面作用，如果你正在找论文的课题，那么或许我可以提示你一条研究之道。现实是农村乃至中小城市的发展面临着很大的问题。人才和资金都在流向发达地区，呈越来越集中的趋势，这也是极大的不公平。中央用从发达地区取得的税收补助不发达地区，但相对不发达地区的财政开支（其中最大一笔就是中小学教育）又在很大程度上逆向流动到发达地区，储蓄、人才和新增财富也是逆向流动的，这才是更大的问题。地球人都知道农村问题最终是要靠城市化和工业化来解决的。

从vagabond的回答可以看出，您并非是“精英治国说”的鼓吹者。按我的理解，您的意思是，长久看来，这些问题应该而且可以得到解决。但就现状来看，则只能一步步的来。是吗？

您提的建议都很实在。看得出您是有自己的思路，而且实际经验丰富的。这一点我很佩服。

但是，我还是有一些不同意见，哪怕您认为我无知或者别有用心，我还是想说出来。

我认为，户口问题不能是问题。应该得到解决。当然不是说一两年之内就解决，那是幼稚的想法。可是，现在就应该开始着手。户籍制度的取消，并不会带来“人民广场上农民安营扎寨”的后果。外地人要去上海，是为了挣钱，不是为了在人民广场上居住。上海能容纳的工作岗位是有限的。当人们发现在上海很难挣钱，自然会流向其他城市－－不否认有人会留下从事犯罪活动，但考虑到流动人口总数的庞大，犯罪率并不能算高（而且，您提到了让外来人口参与当地政治活动，以及建立全国连锁的保障体系，我非常赞同。这对降低犯罪率显然是有好处的）。

重要的是，人口自由流动带来的是整体经济的增长。对上海或其他经济发达地区而言，低成本的劳动力资源推动了城市经济增长；对经济落后地区而言，打工者寄回的汇款，以及返乡打工者带回的技术和先进思维则拉动了当地经济增长。斯密在二百多年前指出劳动力的自由流动是有利于经济发展的；斯密的反对者，提倡贸易保护主义的李斯特，同样反对本国内的贸易壁垒；从效率的角度来说，人口的自由流动，对经济发展是有益的。

而人口流动带来的问题，一是和其带来的收益相比，实在是太小了；二是这些问题的解决方法，应该是法律层面的，是“违法必究”，而不是“设定犯罪嫌疑在前”。一个人犯罪了，应该受到法律的惩罚；但不能因为他是外地人，就直接被限制流动的自由。我们要保证的，是机会的平等，不是保证所有的、绝对的平等－－那做不到。打个比方，甲比乙的资质低，没有人会去要求乙必须降低自己的素质来达到和甲的“绝对公平”；但应该保证他们同样接受教育，同样参加高考，这样一个考上了一个没考上，甲不会怨天尤人，因为这个过程是公平的。可是，如果因为甲的资质较低就不让他参加高考，他就要骂娘了。更何况，学习相对社会生活而言是更简单的事情。一个人在学业上可能没有出息，但不代表他不会挣钱，或者不会生活。

您把有工作的农民工和流动人口分开来说，我持保留意见。不是说不能分开，但是这样甄别的成本太大。而且即使这样，也不能把这些没工作的流动人口都预设为犯罪嫌疑人而进行歧视性的管理。这无关道德层面，从某个意义上来说，这也是社会稳定的保证。

在我看来，束缚人口流动的社会，不是“稳定”，而是“一潭死水”。而且在逐步完善的市场经济体系中，必然蕴藏着“机会的不平等”而造成不满的情绪并最终影响社会的稳定；相反，不限制人口自由流动的市场经济社会，虽然在局部看起来有一些“不稳定因素”，但整体而言，却是一个相对公正的社会，其稳定性更高。

边想边写，中间还出去吃了午饭，洗了个头，难免逻辑不太连贯。还请见谅。

顺便说一下，您在54楼的回答，我几乎全部赞同。但也有一点分歧。就是我认为，“造成不平等的根源”就是城乡二元结构。不过我也不赞同有些网友说的，取消户口限制，就什么都解决了。这注定是一个艰难的改革过程，权利和义务不能得到相应的配套改善，取消户口限制只能是一句空话。

温铁军也提到了了二元结构产生有其必要的历史原因的,不能一概而论.

农村的问题是大,但也要慢慢来解决,如果没有一些必要的限制,也会造成拉美国家的一些城市贫民化的危机,对城市部门的就业也会造成很大冲击.

以下是引用vagabond在2005-4-10 8:52:05的发言：

我的观点很清楚，特别是对青年人来说，不能预设道德高地来考察社会问题，否则只会牢骚满腹，很难或不可能形成自己的大脑。我们读书的目的不在于取得一些知识，知识什么时候都可以取得，而且知识会变化。真正毕业后还在结合大学里的专业的人也不多。我们要学习的就是如何考察自然或社会问题。这其中就包括了不人云亦云的素养。

户口制度在中国含有公民的地方政治和经济权利在内，而高考的地区差异也是地区发展不均衡的体现，不消除造成不平等的根源而奢谈消除某种现象的人不是无知就是别有用心。如果经济学还有存在价值，即稀缺是社会发展的常态，那么上述现象只可能得到缓解而不是彻底解决。这与我是不是农民毫无关系。

农民现在也可以自由流动到城市，比如上海，外地人已经占到了常住人口的三分之一左右。在流动的问题上其实值得研究的是如何加强管理，即如何在本地人和外地人（我的意思还不限于农民）之间保持平衡，如何在大都市发展和中小城镇及农村发展之间保持平衡。就前一条而言，我以为无论从保护还是制约的角度来看，最好的办法就是提高流动人口的自治和参与当地政治的程度。另一条道路是发展地区政府之间的合作，减缓因信息不对称而造成的效率低下的问题，提供全国连锁的社会保障网，从而用流动的办法，解决一批农民（民工）毫无社会保障的问题。在上面那么多的文字中还没有人提到人才流动到城市的负面作用，如果你正在找论文的课题，那么或许我可以提示你一条研究之道。现实是农村乃至中小城市的发展面临着很大的问题。人才和资金都在流向发达地区，呈越来越集中的趋势，这也是极大的不公平。中央用从发达地区取得的税收补助不发达地区，但相对不发达地区的财政开支（其中最大一笔就是中小学教育）又在很大程度上逆向流动到发达地区，储蓄、人才和新增财富也是逆向流动的，这才是更大的问题。地球人都知道农村问题最终是要靠城市化和工业化来解决的。

请教：不平等的根源是？

当你把人口划分成本地人与外地人、城里人与乡下人时，还讨论什么？

我早就跟你说过了，税收是“全民所有”的钱，而不是发达地区的钱，你还是不懂。如果不是国家把大部分全民所有的钱都用于扶持城市的发展，我想民工们是不会集中到城市里来觅食的。

两天不来这个贴子又长了一页

vagabond不觉得很多事搅在一起说根本讲不明白么？从你跟霜岳的对话中表明你也赞同取消对农民自由流动的限制，可奇怪的是你却总在讽刺其他人无耻或无知。如果我们在基本观点上没有不同，那么想必是论证推理上出了问题。

第一点，你说的问题是存在，不过你的理解却是有问题的。任何宪法只可能确定原则，如美国的宪法确定了言论自由的原则，但如何界定其范围却是具体法律和政策的存在价值。此外，在具体法律上也有对农民极其有利而对城镇居民很不合理的规定，例如你在北京买房子，你只有70年的使用权，但宅基地却是属于集体的（理论上国家不能随便征用）。

你是否想说明在农村有对城市人不公平的法律政策，所以在城市里也可以不用公平的对待农村人呢？如果不是，那么你举这样的例子要说明什么？如果要说明现实很不完善，有许多地方也存在不公。农村也有农村的问题，也存在过多的地方保护，也需要改，但那与我们的论题有矛盾吗？一口当然吃不出个胖子，这个道理似乎用不着你来教导。公民自由在自己的国家里流动的理想也不是一蹴而就的，但倘若你不朝这方面努力，不确定这样的目标，这个理想又如何能实现呢？

联系到你说的第二点，这其实才是你我之间的差别，即考虑问题还得兼顾可行性。如果仅仅是允许农民自由流动而不予引导和保障，那么总的现状就是如此，我们在其中看不到政府的管理和服务。如果我是个农民，跑到上海（至多也就是办个暂住证吧），但我打了20年工却没有养老金、失业保险和医疗保险的积存（现在这种情况已有了些许改变），请问难道这是你想看到的公平吗？或者，人都难免有什么意外，谁来提供他们的基本保障（如失业救济、基本医疗、司法救助）？这是个真实的故事：一个在上海小饭店打工的姑娘因饭店倒闭而失业，她不知道找谁帮忙（她显然不知道应该由原来的收容遣送站负责临时安置），饿了几天，在路上割腕自杀时被路人发现并予以救助。这肯定不是你我所希望看到的公平。所以我认为仅仅空谈废除户口制度是可笑的，对个别人来说，其心可诛。

在这里，我再次看到了你的武断，你将“自由流动”极端化了。我们这里主张的“自由流动”并不是不要任何保障的自由流动，而是反对利用“户口”来限制人口的流动。你应该知道在许多招聘会上，用人单位通常会要求应聘者有本地户口，而且有本地户口的居民在许多政策如小孩入托上学高考就业等等方面都享有优惠，无形的排斥了许多外来人员的应有权利。从保障外来人员的社会福利上说，主张“自由流动”的观点正是要坚决捍卫他们的权利，反对地方保护主义的排外政策。这怎么是不动脑筋的空谈呢？难道取消这种户口限制就办不成选举，就交不成医保、失业保险么？你为什么要把这些基本社会保障都同户口来挂钩呢？这是不是其心可诛？

至于第三点，讨论到一定程度你就要涉嫌人身攻击，起码令人怀疑你懂不懂什么是民主。关于民主有两段名言，一是我不赞同你的观点，但我会为你说话的权力而奋斗，二是某美国律师说的，“我总是要跟你这个SOB生活在一个世界里”。我们论战多次，我问过你是否从自己做起，但我没有比较过我们的“奉献”，因为按绝对数或比例来比都不公平，在这点上你应该好好向我学习。如果你当了官，即便有为人民服务的精神，党同伐异难道是中国的福音吗？只要我能活下去，我不会到大邱庄当村民，因为我吃饭是为了活着而不是活着为了吃饭！

我觉得你有精英情绪，这是我个人的感觉，而且我不认为是在人身攻击。这是从你认为大多数农民进城是“盲目流动”、没有限制“我”城便可以限制农民进城等等观点得来的感觉，如果你仍然觉得这是人身攻击，你可以向斑竹投诉，我也保留申辩的权利。对于我们俩谁在真实世界对农民的“奉献”大，我觉得没有必要谈，你做你的我做我的，大家对得起自己的良心就好。党同伐异的帽子也太大，在我看来党同伐异是没有原则的事，而恰恰在这个有关歧视的问题上我一直坚持自己的基本看法，这里何来党同伐异？更扯不上是否是哪个国家的“福音”了。

还有，关于你对“民主”的理解是十分可笑的。所谓“我不同意你观点，但捍卫你说话的权利”并不是民主的内涵，而是对自由权利的尊重。虽然不同意你的观点，但你有言论的自由，这是我要捍卫的，无关乎民主。民主从本质上说只是一种制度安排，显然从这个论坛上的制度安排来看我没有压制你的权利，也无法禁止你的言论，比如你借用某律师的话“我总是要跟你这个SOB生活在一个世界里”进行讽刺，就让我感到十分无可奈何，只能自叹倒霉

第四点请参见第二点。我已经感到厌恶了，不知道你何以认为现在你不能自由进入北京（好像你现在就在北京），更不知道你如何认为户口制度只是管理制度，如果你真的不知道，起码你看了前文也该知道了。没有政治权力和物质保障的户口制度还有什么不能取消的！？

第五点，唉，我不知道我们的教育怎么会出那么大的问题，民工不参与当地政治以保护自己的权利，难道靠你来保护吗！

关于能否自由进入北京的事希望你不要断章取义，这个论题是由张惟英委员的提案引起的，当然是个没有实行的提案。但提案本身导致了我们的争论，争论的前提就是如果北京实行准入政策会怎么样，而你在这里引用却忽略了这个必要前提，这个错误犯得太过低级罢。关于户口制度的问题还是回到上面的话题，取消户口制度短期内的确会带来一些社会问题，但不取消问题更大。因为这关系到整个国家是否是以宪法为治国之本，是否要保障每个公民的基本权利问题。进城农民可以在常住地交社保，可以在常住地交所得税，当然也可以在居住达到一定期限后参与当地政治选举。而且，强调民工的基本权利不可侵犯和违宪审查恰恰是要反对地方政府出台随意侵犯他们利益的政策法规，这是以国家力量和法治威严维护他们的权益，又怎么是没有物质保障的呢？

最后，我不赞成你过多的用举例的方法来说明你的观点，事实上我也可以用一个一个的例子来说明我的观点，因为凡事都有特例，况且说明的角度不同，同一个事例也有不同的解释。这样争论就没有什么意义。

To 霜岳和hupichi：

唉，我还有16页的东西要校对，而明天我得去青浦接受两周培训（无法在那里继续工作），只好简单回答吧，措辞不当之处请两位见谅。诚如hupichi所说，两周内不知道这个帖子会长出多少，或沉下去多少。我想我对两位的态度至少是尊重的和真诚的。

To 霜岳：

户口制度等应该取消，或应该逐步取消，这些与起初的讨论无关。楼主认为这些歧视是不公平的，我认为也不公平，所以我没有跟帖。我是在张三李四追问歧视的根源之后跟帖的。你问不平等的根源是什么，而我一开始就表述清楚了：经济基础。以后的讨论无非是户口制度等是否涉及到行政和社会成本，如何看待这些成本、在公平与效率之间保持平衡。

城乡二元结构的根源也是经济基础。全世界的农产品都难以使其生产者享有相应比例的经济发展成果，因此，几乎所有国家都对农民实行补贴。当我们谈论一亿流动人口时，我们应该记住其中的大部分人其实已不是农民了，当年共产党闹革命时所依靠的工人阶级就是这样的工人阶级。

户籍制度的取消当然不会直接导致农民在“人民广场上农民安营扎寨”的后果，但是，如果户籍制度继续保持其界定福利的性质则必然会有这样的结果。我没有现成的数据，不过，我想不难找到相关数据并计算出中国有多少人达不到北京市的低保水平线。另一头则必然是取消城市的“特殊性”，吃大锅饭，而其后果只有临涯吹风这样的朋友不能想像。

光是允许人口自由流动是远远不够的，我一再指出，现在除极个别地方（如深圳）外并没有限制外地人进入打工。这个问题其实也不是楼主的本意，更不是我的本意，所以我只表示我大致赞同你的看法。至于犯罪与否，我也是拿来说明有“行政成本”的，恐怕你误解了。

这注定是一个艰难的改革过程，权利和义务不能得到相应的配套改善，取消户口限制只能是一句空话。

你已经充分表述了我的中心思想。

To hupichi：

可奇怪的是你却总在讽刺其他人无耻或无知

你去看看临涯吹风的跟帖吧。他认为应该每年平均给每个人发比如说一万元人民币。他认为应该平均发放税收。

你认为那是什么？是高见？我觉得我没在“讽刺”你就不该影响我们的讨论。

你应该知道在许多招聘会上，用人单位通常会要求应聘者有本地户口，而且有本地户口的居民在许多政策如小孩入托上学高考就业等等方面都享有优惠，无形的排斥了许多外来人员的应有权利。

我觉得那很正常，只要有稀缺存在，就不可能有绝对的公平；再夸大点说，只要有人存在就不可能有绝对公平。

至于其它，我觉得我是意思已经表达得很清楚了，而你显然又激动起来了，不说也罢，再说对谁都没有意义。

比如：

你为什么要把这些基本社会保障都同户口来挂钩呢？这是不是其心可诛？

我要有那么大的本事就好了，我只不过指出现状，我能造成这种现状？真不知道你在说什么。其心可诛可是比“真该枪毙你这个人”还要严重的指责，好像加在一个仅仅指出现象的人身上，你也太缺乏自我控制能力了。