在马克思那里，剩余价值归工人吗？

以下是引用老机子在2007-5-2 10:51:00的发言：

"你也得直接回答我，为什么资本家无偿占有工人创造的剩余价值是不合理的？"

在资本主义占有权规律下,工人创造的剩余价值被资本家占有是合理的呀,马克思只不过是在论证这种合理的东西最后会变成不合理的,为什么呢?最根本是还是生产力和生产关系之间的矛盾:资本追求剩余价值一方面促进了生产力的高度发展(资本有机构成提高)----物质产品增多,但是另一方面造成了相对过剩人口(加速贫困)----消费能力有限,有限的消费能力和过剩的产品之间的矛盾表现就是生产过剩/消费不足的经济危机.

----个人拙见,多指教!

资本主义是合理的。至于生产过剩、消费不足问题，也是可以解决的。至于说，万一真的有危机了，那也不见得所有的国家都危机，那还有国际先进呢，也就是说，只有那种落后的资本主义，才有危机！因此，并不是资本主义就有危机，而是落后的资本主义才有危机！即便是说，全体国家都危机了，那么，危机就危机吧，谁叫大家是地球人呢？地球人，谁又是上帝？那有什么办法？这没办法！大不了，有错必纠呗！再说，危机也总会过去的，过去了之后，照样是资本主义！

资本主义是不合理的。为什么？因为必须有一种更先进的东西，来和它对比。例如在马车时代，人人都知道马车缺陷大多，但是，你讨厌马车，你别坐啊，没有人要你坐，你也没有能力没有权力不叫人类坐马车。要等到你有能力研制汽车了，大家有可能知道、见到、坐到汽车了，才会知道：马车确实有缺陷啊，怎么以前我熟视无睹泥？那是我大脑的问题吧？

因此，首要的问题，要害的问题，是在理论上论证社会主义优越性。你连个道理都没有，两手空空，那你是迷信还是做梦？我看你是巫婆，要不，你就是天真美少女。其次，要能够去实现这被证明了的优越性，为此，要继续解决理论问题，和实践问题。

资本主义的缺陷，证明不了社会主义的合理性，也证明不了资本主义的不合理。古今中外，就从来没有十全十美的东西。而那种依赖资本主义的自我解体来建立社会主义的人，是小妾小秘---光想着坐享其成了，却忘记了自己---以色事人，其能久乎？

反而，资本主义的成功，间接证明了社会主义的优越性。

资本主义的发展，是有各种原因的。抛开这些不说，我们可以看到：作为国际先进的资本主义，其人权（劳动者也是人，也有人权，并进而表现在劳动者权益上面）是在不断进步的。那么，共产主义是什么呢？是一切人的全面自由。作为共产主义初级阶段的社会主义是什么呢？是在人权平等的基础上，是一切人在法律面前平等的基础上，去实现在资本面前的人人平等，去实现自私自利上的人人平等，换言之，社会主义，不是个主义，而不过是劳动者权益和实力问题。进而可以说，作为国际先进的资本主义，其成功，就是在于发展了劳动者权益和实力了----而这，是有大量例证的。

在兄弟看来啊，中国的马克思主义者，你们别妄想证明资本主义的缺陷了，你们啊，得去证明资本主义为什么成功。你们如果证明了资本主义为什么能够成功，为什么得到了国际先进社会里面那人民的拥护，和国际先进为什么实现了对落后国家的领导，则你们就有能力证明社会主义是个什么东西了。

以下是引用pupil在2007-5-1 21:28:00的发言：

如果我们不能证明现在的资本主义制度有什么地方“不好”，找不到其缺陷，那么我们很难说出“社会主义的优越性”。

好好认识资本主义尤其是现阶段资本主义制度的优劣，再回答社会主义应该是什么样的，这样建设出来的社会主义才会有优越性。所以，正确理解并发展马克思对资本主义制度的批判是指导社会主义建设的理论起点，至少是理论起点之一，做这方面的研究不算是不务正业。

老兄好，想听到老兄的看法----对前面兄弟的发言。

以下是引用老机子在2007-5-2 12:46:00的发言：

但是马克思明明说剩余价值是工人创造的，被资本家无偿占有了，所以不能容允。

------这种"不能容允"不是道义上的,而是规律上的,因为其结果会变成生产力的桎梏.

如果此说法成立，那么剩余价值都回归给工人后生产力就会更发达，但是马克思并没有说明小作坊代表更发达的生产力，而且说明的正好是相反。另外，你这里说的仍然没有逃脱“谁创造归谁所得”的宿命。

以下是引用pupil在2007-5-1 21:28:00的发言：

哈哈，再不好好回答，老兄都有点着急了吧。我只能认真回答我的认识，没有任何政治意义，纯学术的认识。

如果我们不能证明现在的资本主义制度有什么地方“不好”，找不到其缺陷，那么我们很难说出“社会主义的优越性”。

马克思个人反对对来未来的社会主义模式做太多设想，哥达纲领批判是一个被动写就的文献，不是他想去论证和指导未来，事实证明当中的取消交换与货币的见解也不完全对。

那么，问题就回来了，我们所谓的论证“社会主义优越性”，其前提应当是：“社会主义应当是怎样的”，现在恐怕只有我们中国人能回答这一问题了。对此，马克思的逻辑是，我们革命和建设是为了建立一个比资本主义社会更优越的社会，因此其逻辑起点是要从对资本主义社会制度的认识入手。因为社会主义制度的建设即使不从资本主义制度中孕育出来，也要在学习吸取现有资本主义制度的合理因素，避免其不合理因素的过程中进行。

所以，我个人的答案，再强调一遍只是个人的感受，与整体马克思主义者无关：

好好认识资本主义尤其是现阶段资本主义制度的优劣，再回答社会主义应该是什么样的，这样建设出来的社会主义才会有优越性。所以，正确理解并发展马克思对资本主义制度的批判是指导社会主义建设的理论起点，至少是理论起点之一，做这方面的研究不算是不务正业。

再强调一遍，个人见解，没有政治含义。

“对此，马克思的逻辑是，我们革命和建设是为了建立一个比资本主义社会更优越的社会，”

“因此其逻辑起点是要从对资本主义社会制度的认识入手。因为社会主义制度的建设即使不从资本主义制度中孕育出来，也要在学习吸取现有资本主义制度的合理因素，避免其不合理因素的过程中进行。”

“好好认识资本主义尤其是现阶段资本主义制度的优劣，再回答社会主义应该是什么样的，这样建设出来的社会主义才会有优越性。”

哈哈哈，兄弟隆重建议中国马克思主义者，和中国吃马克思主义这碗饭者，要好好研究资本主义的优越性，之后，或者同时，就能够知道社会主义优越性了。有了社会主义优越性，我们就更能建设和发展社会主义啦。

哈哈哈。

另外，

兄弟诚恳听取老兄的看法，请老兄说一下好吗？

pupil老兄所说的那些都很有道理 但是 在这种很有道理当中 已经丧失了理论与实践上的主导地位 更谈不上建立和发展社会主义了 也就是说 归根结底 不过就是做了西方的经济学理论和有关社会现实的在野派而已了 打个比方说吧 就是学术小秘书

请看一个贴 这个主贴和跟贴所反映的问题 能够说明一点点问题吧

人大经济论坛 → 博德之门 → 真实世界的经济学 → 解决国企问题的根本途径 https://bbs.pinggu.org/thread-173395-1-1.html&page=1

研究资本主义的利弊 研究西方的经济学的利弊 当然是应该的

但是 中国的马克思主义者 中国的对马克思主义感兴趣的人 如果不首先把社会主义的优越性证明出来 则就是玩乐玩闹的 就会全盘皆输 大势已去 就连研究资本主义的资格都没有了--世界上有很多人在研究 轮不上你们

再从道理上来说 得诺贝尔经济学奖的人 固然对既有的理论缺陷错误和优点长处是有很多了解的 但是 他们的成果 难道是靠这种对既有理论体系的缺陷弊端优点长处的研究而得来的吗 真的是吗

真的是吗

那么 有其他的许多人 对既有的理论体系更了解 怎么就没有更好成果呢

而有的人 对既有的理论体系 相对来说是了解的不多的 怎么就得奖了呢

还有 社会经济离不开所谓的创新 那么 所谓创新就是对既有的生产销售情况 对既有的各种技术各种管理最了解的意思吗

劳动价值论主题上是实证性经济学研究，分析得出的现实结论是：剩余价值归资本家所有。

当然，在马克思那里规范性的结论是：剩余价值用于扩大化再生产。

仅代表个人意见。

张五常等人，用所谓的经济学，论证了工人低工资（他们并不同意工人低工资，但是他们说了，这一是由于自由交易及自由交易相对最有效率，二是由于经济不发达），捎带论证了两极分化等等，之必然性，之必要性。

其实，从学术上去批驳他们，是可以做到的。这并不是多么难。

但是，光是批驳倒了他们，又有什么用呢。这种事情，其实到了末了，还是需要“社会主义优越性的证明问题”及“社会主义优越性的实现问题”之解决，首先是理论的解决。依赖于这些。为什么这么说呢？兄弟现在也不做解释了。反正，兄弟要说的结论是：假若中国的马克思主义者，连社会主义优越性都证明不了，则他们就连中国工农大众的利益都捍卫不了。而这种捍卫不了，意味着什么，则不用解释了。

现在呢，兄弟不说他们不务正业了，兄弟要说：你们这些中国马克思主义者，都是废物大点心。

另外，请看个贴子：

人大经济论坛 → 博德之门 → 真实世界的经济学 → 谈谈你对张五常先生的看法 https://bbs.pinggu.org/thread-173568-1-1.html&star=6#331580