关于马经本人想不通的几个小问题

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<P>　　在我看来，马克思本人是一位继承了德国思辨传统的决定论者－－表现在其哲学上的“物质决定意识”和经济理论上的“生产力”决定“生产关系”。另外，他同时也是一位彻底的可知论者（如果他活到量子力学和哥德尔不完备定理得时代，或许会有所“扬弃”自己的理论）。</P>
<P>　　废话少说，个人认为马经理论上出现了几个“小小”的问题，在此想与各位仁兄探讨一下。</P>
<P>　　<FONT color=#ff0000>第一</FONT>.商品价值一定是由生产劳动者创造的吗？剩余价值率＝M/V，也就是说科技越进步，资本有机构成越高，V就相对越小，剩余价值率就越高，资本家对工人的剥削就越重。假想将来生产某种商品的过程实现了无人操纵或只有几个工人，只需要每天按下按钮就能自动按程序生产，那么我们可以说整个社会分享的商品价值全部来自那几个按按钮的人吗？</P>
<P>　　在马克思看来，资本家不是劳动者，是否可以这样认为，当今那些推销人员，那些管理人员，那些CEO等等的工资全部是间接“剥削”自劳动者的？假如有一天，中国成为真正的“世界工厂”，我们可以说，中国创造了世界所有商品价值吗？哪怕是其中所有的技术，资金，管理全不属于中国？</P>
<P>　　个人认为，商品价值不是简单的资本要素加生产要素，这只是表面现象，资本家也是劳动者。我无法想像一群工人＋一堆原料机器＝一堆商品。至少还要加上管理因素和技术因素。</P>
<P>　　<FONT color=#ff0000>第二</FONT>.马克思认为随着生产力发展，生产率提高，工人会越来越少，失业问题加剧，工人将趋向于“绝对贫困化”。可惜，无论你如何粉饰，当今老牌资本主义国家的工人的确享受着比马克思时代好的多生活。问题在于，科技的进步不仅能够提高单个行业的生产率，它还能创造更多的行业部门或更细的分工。尽管对与特定行业来说所需要的工人少了，但少的工人会被新的或更新的行业所吸纳，并不必然导致工人倾向于成为“社会储备军”。</P>
<P>　　<FONT color=#ff0000>第三</FONT>.马克思似乎避免了“分配”这个环节，资本家与工人之间贫富差距越来越大只会在一个“无干预”的条件下形成，西方福利国家可以用税收和福利制度缩小贫富差距。做一个比较：发达国家和发展中国家之间的差距1960年的31:1扩大到1997年的74:1，而与此同时发达国家内部的基尼系数却普遍下降了。这就说明了政策调节作用的有效性，国际间显然缺乏有效的调节方式。</P>
<P>　　<FONT color=#ff0000>第四</FONT>.个人认为，马克思所处的时代恰恰是“资本主义初级阶段”，那个时代的矛盾的确和以前奴隶社会封建社会相似，源自于“零和”的社会关系－－这就意味着工人收入少了，资本家就相应增加了收入，其和为“零”。而当今发达资本主义国家呈现一种“非零和”关系－－即只有当工人收入增加，资本家收入才增加－－双方是双赢的，否则只能双输。因此，两者之间不可调和的矛盾（马克思以这种不可调和的矛盾预示资本主义必定灭亡）将逐步消失。</P>
<P>　　任何不稳定的对立社会其结构必定是“两头大，中间小”的哑铃结构，上游阶级占据了社会大部分的社会财富和权力，两个阶级是缺乏联系的，是对立的，这在马克思时代也是如此。而如今中产阶级的兴起使发达资本主义国家转化到“两头小，中间大”的纺锤结构，事实上阶级也随之淡化了，阶级对立更是越来越不可能。</P>
<P>　　<FONT color=#000000>马经在过去的一百多年里，本质内容没有任何更新；相反所谓的“西方经济学”却蓬勃发展，社会是多元化的，经济理论也拥有多个面孔。我不相信任何终极经济理论的存在，一个“完美而无法证伪”的理论不是科学理论。</FONT></P>
<P><FONT color=#000000>　　欢迎大家多多PP！</FONT></P>[em04][em04]

[此贴子已经被作者于2007-5-6 21:35:00编辑过]

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关键词：想不通 小问题 资本主义国家 资本有机构成 剩余价值率 马克思 劳动者 生产力 资本家 剩余价值

以下是引用abecedarian在2007-5-6 21:33:00的发言：

　　在我看来，马克思本人是一位继承了德国思辨传统的决定论者－－表现在其哲学上的“物质决定意识”和经济理论上的“生产力”决定“生产关系”。另外，他同时也是一位彻底的可知论者（如果他活到量子力学和哥德尔不完备定理得时代，或许会有所“扬弃”自己的理论）。

　　废话少说，个人认为马经理论上出现了几个“小小”的问题，在此想与各位仁兄探讨一下。

　　第一.商品价值一定是由生产劳动者创造的吗？剩余价值率＝M/V，也就是说科技越进步，资本有机构成越高，V就相对越小，剩余价值率就越高，资本家对工人的剥削就越重。假想将来生产某种商品的过程实现了无人操纵或只有几个工人，只需要每天按下按钮就能自动按程序生产，那么我们可以说整个社会分享的商品价值全部来自那几个按按钮的人吗？

　　在马克思看来，资本家不是劳动者，是否可以这样认为，当今那些推销人员，那些管理人员，那些CEO等等的工资全部是间接“剥削”自劳动者的？假如有一天，中国成为真正的“世界工厂”，我们可以说，中国创造了世界所有商品价值吗？哪怕是其中所有的技术，资金，管理全不属于中国？

　　个人认为，商品价值不是简单的资本要素加生产要素，这只是表面现象，资本家也是劳动者。我无法想像一群工人＋一堆原料机器＝一堆商品。至少还要加上管理因素和技术因素。

　　第二.马克思认为随着生产力发展，生产率提高，工人会越来越少，失业问题加剧，工人将趋向于“绝对贫困化”。可惜，无论你如何粉饰，当今老牌资本主义国家的工人的确享受着比马克思时代好的多生活。问题在于，科技的进步不仅能够提高单个行业的生产率，它还能创造更多的行业部门或更细的分工。尽管对与特定行业来说所需要的工人少了，但少的工人会被新的或更新的行业所吸纳，并不必然导致工人倾向于成为“社会储备军”。

　　第三.马克思似乎避免了“分配”这个环节，资本家与工人之间贫富差距越来越大只会在一个“无干预”的条件下形成，西方福利国家可以用税收和福利制度缩小贫富差距。做一个比较：发达国家和发展中国家之间的差距1960年的31:1扩大到1997年的74:1，而与此同时发达国家内部的基尼系数却普遍下降了。这就说明了政策调节作用的有效性，国际间显然缺乏有效的调节方式。

　　第四.个人认为，马克思所处的时代恰恰是“资本主义初级阶段”，那个时代的矛盾的确和以前奴隶社会封建社会相似，源自于“零和”的社会关系－－这就意味着工人收入少了，资本家就相应增加了收入，其和为“零”。而当今发达资本主义国家呈现一种“非零和”关系－－即只有当工人收入增加，资本家收入才增加－－双方是双赢的，否则只能双输。因此，两者之间不可调和的矛盾（马克思以这种不可调和的矛盾预示资本主义必定灭亡）将逐步消失。

　　任何不稳定的对立社会其结构必定是“两头大，中间小”的哑铃结构，上游阶级占据了社会大部分的社会财富和权力，两个阶级是缺乏联系的，是对立的，这在马克思时代也是如此。而如今中产阶级的兴起使发达资本主义国家转化到“两头小，中间大”的纺锤结构，事实上阶级也随之淡化了，阶级对立更是越来越不可能。

　　马经在过去的一百多年里，本质内容没有任何更新；相反所谓的“西方经济学”却蓬勃发展，社会是多元化的，经济理论也拥有多个面孔。我不相信任何终极经济理论的存在，一个“完美而无法证伪”的理论不是科学理论。

　　欢迎大家多多PP！

[em04][em04]

很有思想。

试想，加入马克思是终极真理，那么注定马克思后的整个人类都是白痴。n年后，人类还是靠马克思的思想活着，你说这个人类跟垃圾有什么区别？

楼主既然已经提出问题

那尝试者帮我们解答下吧

[em01][em01]

　总之，个人以为，马经理论虽然具有自恰性，在逻辑上很完美。但随着时代条件的改变，其中的概念已经不能成立，那么逻辑也就失去了意义。

以下是引用abecedarian在2007-5-7 12:46:00的发言：

　总之，个人以为，马经理论虽然具有自恰性，在逻辑上很完美。但随着时代条件的改变，其中的概念已经不能成立，那么逻辑也就失去了意义。

19世纪末、20世纪初，由于系统论、信息论、产权论等等尚不发达，所以马的破绽没有显露。加之由于各国阶级斗争激烈、社会动荡、战争乌云笼罩而找不到出路，整个世界弥漫着一种将左右罪恶归于市场经济的阴霾，导致许多当时西方学者思想左转，在不完全理性的条件下，宣称“马经具有自洽性”，从而使马经人有了自称为“永恒真理”的本钱。

你为什么要提出这些问题？

你有什么思想自己解决不了吗？想找高手解决？

我可以告诉你，在我的论文中首先解决的就是这些问题。

那么现在什么才是真理??   邓小平理论? "三个代表"?还是 先进性  八荣八耻?

以下是引用abecedarian在2007-5-6 21:33:00的发言：

　　在我看来，马克思本人是一位继承了德国思辨传统的决定论者－－表现在其哲学上的“物质决定意识”和经济理论上的“生产力”决定“生产关系”。

为方便起见，我们把上述“生产力”称呼为“生产力活动”或“生产活动”，考虑到广义的生产，我们又可以称呼为“社会劳动”。

那么，上述话，也就是：社会劳动决定社会关系（社会成员之间的关系）。

而“社会劳动”是什么呢，社会劳动属于社会生活。社会关系是什么呢？社会关系也属于社会生活。

那么，我们可以把上述话，笼统（而不是确切地）说成是：社会生活决定社会生活，或者，某一些社会生活决定另一些社会生活。

社会生活，又是什么呢？是人的活动。那么，上述话，又可以变成是：

人们的一些社会活动，决定人们的另一些社会活动。

从以上推理，我们可以判断上述话的对错了。显然，上述话，至少是，很有可能成立的。

以下是引用abecedarian在2007-5-6 21:33:00的发言：

　　　第一.商品价值一定是由生产劳动者创造的吗？剩余价值率＝M/V，也就是说科技越进步，资本有机构成越高，V就相对越小，剩余价值率就越高，资本家对工人的剥削就越重。假想将来生产某种商品的过程实现了无人操纵或只有几个工人，只需要每天按下按钮就能自动按程序生产，那么我们可以说整个社会分享的商品价值全部来自那几个按按钮的人吗？

　　在马克思看来，资本家不是劳动者，是否可以这样认为，当今那些推销人员，那些管理人员，那些CEO等等的工资全部是间接“剥削”自劳动者的？假如有一天，中国成为真正的“世界工厂”，我们可以说，中国创造了世界所有商品价值吗？哪怕是其中所有的技术，资金，管理全不属于中国？

　　个人认为，商品价值不是简单的资本要素加生产要素，这只是表面现象，资本家也是劳动者。我无法想像一群工人＋一堆原料机器＝一堆商品。至少还要加上管理因素和技术因素。

　

很早之前，人类就有非常高级的自动化机器了----母鸡。这个机器，人们甚至看都不看它一眼，都是它自己出去找食物，找水喝，自己回来住宿。人们只是定期到鸡的宿舍，拿鸡蛋。在这里，我们就说：人类具备了生产鸡蛋的技术了。从而，人类生产了人类的鸡蛋。

科技是什么呢？是生产力。科技的运行是什么呢？就是劳动。包括按按钮---相当于小孩子在鸡住宿的地方一伸手，拿了一个鸡蛋出来--------但是这一伸手，包含了人类所具备的生产鸡蛋的技术了，也是人类劳动。

资金资本是什么呢？代表了什么？是财富，即劳动成果。

销售，管理，都是劳动。

至于说，某个资本家，他除了是资本家之外，他还亲自管理，亲自销售，亲自按按钮，亲自发明创造，那么，他是一身而兼二任了。

以下是引用abecedarian在2007-5-6 21:33:00的发言：

　　　　第二.马克思认为随着生产力发展，生产率提高，工人会越来越少，失业问题加剧，工人将趋向于“绝对贫困化”。可惜，无论你如何粉饰，当今老牌资本主义国家的工人的确享受着比马克思时代好的多生活。问题在于，科技的进步不仅能够提高单个行业的生产率，它还能创造更多的行业部门或更细的分工。尽管对与特定行业来说所需要的工人少了，但少的工人会被新的或更新的行业所吸纳，并不必然导致工人倾向于成为“社会储备军”。

随着科技进步（这是劳动的结果），劳动生产率提高，则以前和现在，同样用一天来生产面包的话，以前一个人能生产一百个，现在一个人能生产一千个了。假定，以前的工人拿50%的劳动价值，则能分到50个面包，现在是拿10%的劳动价值，则能分到100个面包了。

老牌资本主义国家，除了剥削本国劳动者之外，还共同剥削落后国家，并且，他们科技管理水平高，因此，老牌国家的劳动者，生活水平高（表现为，拥有的消费品多）

总之，老兄所说的现象，并不违反劳动价值论。