请解开马克思悖论——挑战南开

以下是引用ccggqq在2007-5-11 21:14:00的发言：

我已经告诫过你别本末倒置，你偏偏要这么做，这可不是学术态度啊。

哈哈，本末倒置不好，那么看看你这的学术态度吧：

pupil:

真正正直的学者，早就应该意识到“谁创造归谁所得”与“按劳分配”是同一种意思两种说法。
以上是你的发言，是你的原话吧。

我说你的这句话本身就是严重荒唐可笑的本末倒置，你看懂了吗？

[此贴子已经被作者于2007-5-12 10:01:53编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-5-11 21:14:00的发言：

马克思为了证明资本主义经济体系中有基本矛盾，自然要建立一套理论，这套理论就是马克思价值理论。马克思价值理论自然有很多假设和公理，其中有些马克思自己不知道，有些他知道但是没有明确提出，但是不管怎样这些假设和公理够成马克思价值理论的逻辑起点，并决定整个逻辑体系是什么。“谁创造归谁所得”是我认为的是马克思价值理论中的一个公理，马克思是依此公理来指责资本家不应该无偿占有工人创造的价值的。你一而再，再而三地问我是凭什么认为马克思是依“谁创造归谁所得”来说事的，我一而再，再而三这么回答。为什么你总是看不懂我的回答呢？这究竟是我的回答的确不好懂，还是因为这回答与你认为的“马克思没有批判资本家无偿占有工人创造的价值”相冲突，你故意看不懂？

我的天哪，我第一次看到别人的理，自己的错说得如此理直气壮。

我的疑问正是：马克思没有说，也没有明确表示，你自己就坚持认为他的理论体系中以“谁创造就归谁”为逻辑起点，这总得有点理由吧？看看你所回答的是什么，ccggqq先生，看看你自己的原话：

但是不管怎样这些假设和公理够成马克思价值理论的逻辑起点，并决定整个逻辑体系是什么。

俺正是想知道，您的“不管怎样”到底是怎样，难道，你宣布“不管怎样”我就这样认为了，“就是”，马克思“就是”以这个为起点。有了您的宣布，我就必须得同意，不能再和你要证据了吗？！我的天！您还记得那首歌吗“文化大革命好，文化大革命好，就是好，就是好！”难道，你做这样的理解的理由就是你的“不管怎样”？

对不起，我还要问，说马克思以“谁创造就归谁”为逻辑起点，你的理由是什么？

不要反问没有了这个逻辑起点，马克思怎么办？如果没了这个逻辑起点，马克思主义的思想就死亡了，那是另一回事，你现在需要回答的是，凭什么说它是。

你说得很对，我一遍遍的问，你一遍遍的说，总结一下你说得是什么吧，要不看看我在楼上对你的观点的总结－－到现在为止，除了你的“不管怎样”和你出于替马克思的担忧的反问，还没看到什么明确的证据。

所以，虽然你很不愿意面对这个问题，但是这个问题依然存在，请找出明确的，有根据理由来。

以下是引用ccggqq在2007-5-11 21:14:00的发言：

对不起啊，既然你已经承认《资本论》在于证明资本主义经济体系中有基本矛盾，为何你还要说科学社会主义中的原理是《资本论》的一个逻辑起点呢？马克思社会学有四个环节：生产力、生产关系、经济基础、上层建筑，《资本论》的任务是描述资本主义制度下生产关系这个环节发生了什么的，从而为其科学社会主义提供依据。难道你不知道经济体系只是社会体系的子集？那有全集构成子集的逻辑起点的道理呢？

ccggqq先生，我确认一下，这是你的原话吗？你现在依然坚持我所引的你的发言吗？如果你认为，这只是你一时糊涂，写乱了，或者您的电脑出错才蹦上去语言，那么我将愿意相信，这些话不是你说的，如果你依然确信，自己的上述观点是真理，那么，别怪我说你又闹了回更大的逻辑笑话。

哈哈，对了，关于你的“谁创造就归谁”和“按劳分配”是同一个意思两种说法的逻辑笑话，你自己觉得好不好笑？！

再问一遍，引文里的话，是你自己说得吗，现在还坚持？！！

哈哈

以下是引用ccggqq在2007-5-11 21:14:00的发言：

。“谁创造归谁所得”是我认为的是马克思价值理论中的一个公理，马克思是依此公理来指责资本家不应该无偿占有工人创造的价值的。

我对我这陈述在那儿细说过，也许你没有看到吧。要为此细说号累啊。

这里问题是资本家为什么不能无偿占有（享用）工人创造的价值，或者工人又不能无偿占有资本家创造的价值？在马克思理论中，马克思对两种无偿占有都是反对的，我想这个证据你是不会要我去帮你翻《资本论》的。既然马克思反对两种无偿占有，那么只有取其中啊——谁创造归所得。

对上，如果你有新认为你可以拿出来，否则你认为我的观点错了是无效批判。如果还认为马克思是依据资本主义基本矛盾来反对两种无偿占有的话，我可以明确告诉你，你将《资本论》到翻三次你也找不到这个证据。马克思只是认为私有制为资本家无偿占有工人的价值提供了条件，但是这不能说明无偿占有不合理，一定不行。马克思不会不知道两个基本道理：一是如果资本家和工人都不无偿占有对方的价值，就不会有贫富分化，从而就不会有基本矛盾。二是财富主要是人自己创造的，所以也得反对不劳而食，所以提出按劳分配。当然由于人和劳动条件有差异按劳分配也会造成贫富差距，但是马克思没有讨论这个问题，我们在此也没有必要讨论了。

以下是引用ccggqq在2007-5-12 10:17:00的发言：

我对我这陈述在那儿细说过，也许你没有看到吧。要为此细说号累啊。

这里问题是资本家为什么不能无偿占有（享用）工人创造的价值，或者工人又不能无偿占有资本家创造的价值？在马克思理论中，马克思对两种无偿占有都是反对的，我想这个证据你是不会要我去帮你翻《资本论》的。既然马克思反对两种无偿占有，那么只有取其中啊——谁创造归所得。

ccggqq先生，我发现自己越来越愿意和你讨论了，哈哈，你的观点总能让人在累了之后，笑口常开。

你的观点：马克思以“谁创造就归谁”为逻辑起点，既然“谁创造就归谁”马克思对“无偿”占有是反对的！既然马克思对“无偿”占有是反对的，那么马克思坚持“谁创造就归谁”。是这样吗？哈哈

你能从《资本论》三卷中翻出来，马克思反对“无偿”占有的证据吗？能翻出来就必然说明马克思是以“谁创造就归谁”来反对“无偿占有”的证据吗？你找出过证据，就是马克思在描述这个问题时使用了“无情”、“残酷”之类的同情工人的语言，这就表明马克思反对“无偿”占有吗？

俺说了多少遍了：“无偿”占有是马克思的描述，马克思做了这样的描述就必然反对那种占有吗？还是那句话，如果这是你的逻辑，那么，你能说你的逻辑不是小孩子的“小白兔与大灰狼”的逻辑：看吧，资本家“大灰狼”，“无偿”的占有了工人“小白兔”的剩余价值！孩子都这样说了，那么这个孩子必然坚持资本家“大灰狼”不对，剩余价值应该归人家工人阶级“小白兔”－－这不是坚持“谁创造就归谁”是什么？！

哈哈，ccqqgg先生，这是您的逻辑吧？是吗？

哈哈哈。继续说话，我期待着你的笑谈。哈哈

以下是引用ccggqq在2007-5-11 21:14:00的发言：

。“谁创造归谁所得”是我认为的是马克思价值理论中的一个公理，马克思是依此公理来指责资本家不应该无偿占有工人创造的价值的。

您看看，您在那儿细说的是什么

看看我在楼上对您的细说的评论－－哈哈，确切的说是忍不住的笑了。

你真的是那样认为的吗？

如果真是这样，我倒想把此笑谈，让其他人都看看。

以下是引用pupil在2007-5-12 10:36:00的发言：

ccggqq先生，我发现自己越来越愿意和你讨论了，哈哈，你的观点总能让人在累了之后，笑口常开。

你的观点：马克思以“谁创造就归谁”为逻辑起点，既然“谁创造就归谁”马克思对“无偿”占有是反对的！既然马克思对“无偿”占有是反对的，那么马克思坚持“谁创造就归谁”。是这样吗？哈哈

你能从《资本论》三卷中翻出来，马克思反对“无偿”占有的证据吗？能翻出来就必然说明马克思是以“谁创造就归谁”来反对“无偿占有”的证据吗？你找出过证据，就是马克思在描述这个问题时使用了“无情”、“残酷”之类的同情工人的语言，这就表明马克思反对“无偿”占有吗？

俺说了多少遍了：“无偿”占有是马克思的描述，马克思做了这样的描述就必然反对那种占有吗？还是那句话，如果这是你的逻辑，那么，你能说你的逻辑不是小孩子的“小白兔与大灰狼”的逻辑：看吧，资本家“大灰狼”，“无偿”的占有了工人“小白兔”的剩余价值！孩子都这样说了，那么这个孩子必然坚持资本家“大灰狼”不对，剩余价值应该归人家工人阶级“小白兔”－－这不是坚持“谁创造就归谁”是什么？！

哈哈，ccqqgg先生，这是您的逻辑吧？是吗？

哈哈哈。继续说话，我期待着你的笑谈。哈哈

要回答你这问题实际上是要讨论你的“马克思没有反对资本家对剩余价值的占有”的观点，好吧，尽量满足你的要求。等会去找《资本论》下载。

以下是引用ccggqq在2007-5-12 11:24:00的发言：

要回答你这问题实际上是要讨论你的“马克思没有反对资本家对剩余价值的占有”的观点，好吧，尽量满足你的要求。等会去找《资本论》下载。

哈哈，你不会连你自己的观点都误解吧？看明白：

我想你是懂这个道理的，我们很难证明，谁没有做什么；而是要证明，为什么说他做了什么，对不对？
我们要证明的是你的观点，马克思“以谁创造就归谁”为逻辑起点，来反对资本家对剩余价值的“无偿”占有。

这可是两回事，即使马克思认为资本家对剩余价值的“无偿”占有这个制度有问题，必然会被取代（马克思在0《资本论》中当然有这样的结论），但是，马克思得出这个结论的逻辑起点是不是“谁创造就归谁”却是另一回事－－你是不是真的连这一点也不明白了？你是ccggqq吗？你现在的逻辑有点让我吃惊。

我已经说过了，认为应当取消私有制是马克思的观点，认为未来的更好的社会的分配制度与资本主义社会现有的资本家无偿占有剩余价值的分配制度不同，也是马克思的观点。对这一点，我们两个没有分歧，我们需要证明的是：

你为什么说，马克思得出这些结论，是以“谁占有就归谁”理念为逻辑起点的。

你应该不至于再一次的说：马克思认为资本家无偿占有剩余价值的制度必然被取代，马克思认为取代这一制度的社会主义实行的“按劳分配”符合“谁创造就归谁”，所以马克思就是以“谁创造就归谁”为逻辑起点的。哈哈，这其中的荒谬之处，我不是已经说得非常明白了吗，可惜你一直没有回复那一帖，好好看看吧，看看你在那一帖里的逻辑大笑话！

1：使实际的资产者最深切地感到资本主义社会充满矛盾的运动的，是现代工业所经历的周期循环的变动，而这种变动的顶点就是普遍危机。这个危机又要临头了，虽然它还处于预备阶段；由于它的舞台的广阔和它的作用的强烈，它甚至会把辩证法灌进新的神圣普鲁士德意志帝国的暴发户们的头脑里去。——<资本论>第二版跋。

这不是说明《资本论》要研究的是资本主义社会有什么茅盾？

2：例如，古典政治经济学虽然完全知道，利润和地租都不过是工人必须向自己雇主提供的产品中无酬部分（雇主是这部分产品的第一个占有者，但不是它的最后的唯一的所有者）的一部分、一份，但即使这样，它也从来没有超出通常关于利润和地租的概念，从来没有把产品中这个无酬部分（马克思称它为剩余产品），就其总和即当作一个整体来研究过，因此，也从来没有对它的起源和性质，对制约着它的价值的以后分配的那些规律有一个清楚的理解。恩格斯序言

这是不是说明《资本论》要从财富起源上来研究财富的分配关系？你自己说吧，马克思认为财富起源怎样制约财富分配规律的，或者马克思的财富分配规律是什么？

3：因此，我们不必来叙述一个劳动者与其他劳动者的关系。一边是人及其劳动，另一边是自然及其物质，这就够了。根据小麦的味道，我们尝不出它是谁种的，同样，根据劳动过程，我们看不出它是在什么条件下进行的：是在奴隶监工的残酷的鞭子下，还是在资本家的严酷的目光下；是在辛辛纳图斯耕种自己的几亩土地的情况下，还是在野蛮人用石头击杀野兽的情况下。209页。

如果你认为“残酷的鞭子”、“ 严酷的目光”等词汇是中性描述，那么我只能承认你的“马克思没有反对资本家无偿占有剩余价值”是对的。

4：第三类相对过剩人口，停滞的过剩人口，形成现役劳动军的一部分，但是就业极不规则。因此，它为资本提供了一个贮存着可供支配的劳动力的取之不竭的蓄水池。这种劳动力的生活状况降到了工人阶级的平均正常水平以下，正是这种情况使它成为资本的特殊剥削部门的广泛基础。它的特点是劳动时间最长而工资最低。它的主要形式，我们在家庭劳动一节中已经看到了。它不断地从大工业和农业的过剩者那里得到补充，特别是从那些由于手工业生产被工场手工业生产打垮，或者工场手工业生产被机器生产打垮而没落的工业部门那里得到补充。它的数量随着由积累的规模和能力的增大造成的“过剩”工人的增长而增加。但是，它同时又是工人阶级中会自行再生产和繁衍不息的要素，它在工人阶级的增长总额中所占的比重大于其他要素。实际上，不仅出生和死亡的数量，而且家庭人口的绝对量都同工资的水平，即各类工人所支配的生活资料量成反比。资本主义社会的这个规律，在野蛮人中间，或者甚至在文明的移民中间，听起来会是荒谬的。它使人想起各种个体软弱的、经常受到追捕的动物的大量再生产。705页

5：这是农业过剩人口空前外流的结果，而人口外流是由战争的需要和铁路工程、工厂、矿山等部门的大规模扩展引起的。工资越低，它的任何提高，即使是微不足道的提高，在百分比上也表现得越高。例如，周工资是20先令，提高到22先令，就是提高10％；但如果周工资只有7先令，提高到9先令，那就是提高28 4/7％，这就耸人听闻了。不管怎样，租地农场主大喊大叫起来，甚至伦敦《经济学家》在谈到这些饥饿工资时，也郑重其事地胡诌什么有了“普遍的和重大的提高”。租地农场主该怎么办呢？难道他们会象教条的经济学的头脑所设想的那样，等待这种优厚的报酬促使农业工人繁殖，直到他们的工资不得不重新下降吗？不，租地农场主采用了更多的机器，工人转瞬间又“过剩”了，过剩的比例连租地农场主也感到满意了。现代庸俗经济学则以此现象来指责工人要求提高工资是搬起石头砸自己的脚。同以前相比，现在投入农业的“资本更多了”，并且采取了生产效率更高的形式。这样一来，对劳动的需求不仅相对地下降，而且绝对地下降了。701页

6：乍一看来，好象就是收入和收入源泉的同一性。三大社会集团的成员，即形成这些集团的个人，分别靠工资、利润和地租来生活，也就是分别靠他们的劳动力、他们的资本和他们的土地所有权来生活。

　　从这个观点来看，例如，医生和官吏也形成两个阶级了，因为他们属于两个不同的社会集团，其中每个集团的成员的收入都来自同一源泉。对于社会分工在工人、资本家和土地所有者中间造成的利益和地位的无止境的划分，——例如，土地所有者分成葡萄园所有者，农场所有者，森林所有者，矿山所有者，渔场所有者，——也同样可以这样说了。1001页·

以下是引用ccggqq在2007-5-12 11:24:00的发言：

要回答你这问题实际上是要讨论你的“马克思没有反对资本家对剩余价值的占有”的观点，好吧，尽量满足你的要求。等会去找《资本论》下载。

再一次提醒你，这里的逻辑有两层问题：

第一层，马克思的表述中有对工人阶级的同情，对资本家的“无偿”占有使用了“无情”和“残酷”之类的词－－并不能表明马克思就是坚持反对资本家“无偿”占有剩余价值。

第二层，马克思是否反对资本家无偿占有，与他是否以“坚持谁创造就归谁”是两回事，如果他是通过其他逻辑得出的结论，那么你不能依据马克思坚持消灭私有制坚持取代资本主义私有制下现有的分配制度，而认为马克思就是坚持“谁创造就归谁”的理念，并以这个“谁创造就归谁”作为逻辑起点！

能看清楚这其中的逻辑关系吧，请原谅我拿如此简单的问题来提醒你，因为你的发言，的确让我怀疑，你是不是连这点逻辑关系都看不明白了。

资本论三卷在这儿：

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2007-5-12 13:54:00 上传

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