请解开马克思悖论——挑战南开

以下是引用pupil在2007-5-15 0:26:00的发言：

我细看了，而且反驳了，下面的反驳，我也说过N遍了：

我要的是，能证明马克思坚持“谁创造就归谁”的证据，你说马克思主张未来社会实行“按劳分配”－－你以这个为证据

也说是说，你依然坚持认为，马克思主张未来社会实行按劳分配，就证明马克思坚持“谁创造就归谁”。按你的逻辑，马克思还主张未来社会“按需分配”呢，那么你是不是还想说，马克思坚持“谁需要就归谁”，以谁需要就归谁为逻辑起点。

看看，你自己的逻辑的荒谬之处吧！！！！！

我可没有依此为依据，尽管这是依据之一。我在那回帖里提出二者的等同性只不过是要你主义一些事实。

我再说一遍，因为马克思批判资本家无偿占有工人创造的剩余价值，并认为工人应该得到其创造的全部价值，资本家也应该得到其自己创造的全部价值，所以我认为马克思是依据“谁创造就归谁”这个公理来建立其剩余价值理论的。

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:30:00的发言：

你岂是批判过，你还认为《资本论》的逻辑起点是资本主义基本矛盾，因为有资本主义基本矛盾所以资本家无偿占有了工人创造的剩余价值，进而造成工人绝对贫困，由此资本主义生产关系不适应生产力，从而导致资本主义灭亡。哎，我怎么看你是本末倒置、循环论证，你就是不承认

别扯其他事，如果认为我的理解有什么问题，我们可以另外讨论，不过需要提示，我说的逻辑起点是：生产力的发展，不是你理解出来的资本主义的基本矛盾（你的误解能力太让人吃惊）。马克思是通过论证资本主义的基本矛盾，来指出这一制度必然灭亡的－－至于这里是否有本末倒置，还是等你看明白我的观点再说吧，现在不想说这个，还是先解决你自己对马克思的认识的依据吧。

现在的问题不是你怎么误解我，而是你自己对马克思的认识，是对是错，先解决这个问题吧，想批判我，我会奉陪，但不是现在（当然，好好看看你自己对我的批判，我当就向你确认，那是不是你自己说胡话！）

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:38:00的发言：

我可没有依此为依据，尽管这是依据之一。我在那回帖里提出二者的等同性只不过是要你主义一些事实。

害不害羞呀，到14楼看看你自己的原话：

真正正直的学者，早就应该意识到“谁创造归谁所得”与“按劳分配”是同一种意思两种说法。

这是在列举，还是在强调，你所认为的真理呀？

连这个都不想认了？！

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:38:00的发言：

我再说一遍，因为马克思批判资本家无偿占有工人创造的剩余价值，并认为工人应该得到其创造的全部价值，资本家也应该得到其自己创造的全部价值，所以我认为马克思是依据“谁创造就归谁”这个公理来建立其剩余价值理论的。

马克思认为工人应该得到其创造的全部价值，资本家应该得到其自己创造的价值。

这是你的理解，我想让你告诉我，你依据什么做出的这个理解，你说了：

你说了，马克思同情工人阶级，马克思在阐述这个问题时用了“无情”和“严酷”等词汇！

我又说了，这就能证明吗，如果以这个为证据，说明你范了孩子般“大灰狼与小白兔”的逻辑错误!

我曾引孟捷的文章，其中引马克思的原话：让工人获得其创造的全部价值，马克思不同意这个说法！你反而说这是马克思的观点，可是又没办法证明。

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:38:00的发言：

我再说一遍，因为马克思批判资本家无偿占有工人创造的剩余价值，并认为工人应该得到其创造的全部价值，资本家也应该得到其自己创造的全部价值，所以我认为马克思是依据“谁创造就归谁”这个公理来建立其剩余价值理论的。

你的这个逻辑有问题，我已经说过N遍了，你真的没有意识到：

不能因为马克思因为马克思批判资本家无偿占有工人创造的剩余价值，就认为马克思是依据“谁创造就归谁”这个公理来建立其剩余价值理论的。其逻辑笑话，我在25楼说得很明白了：

俺说了多少遍了：“无偿”占有是马克思的描述，马克思做了这样的描述就必然反对那种占有吗？还是那句话，如果这是你的逻辑，那么，你能说你的逻辑不是小孩子的“小白兔与大灰狼”的逻辑：看吧，资本家“大灰狼”，“无偿”的占有了工人“小白兔”的剩余价值！孩子都这样说了，那么这个孩子必然坚持资本家“大灰狼”不对，剩余价值应该归人家工人阶级“小白兔”－－这不是坚持“谁创造就归谁”是什么？！

你一再强调自己这个逻辑，难道你真是用的小孩子式的“小白兔与大灰狼”的逻辑？！

大家的看法?

不关心这种问题……

1，财富（使用价值，商品物的形态）是价值的载体，不能与价值分开。劳动创造价值，当然也创造了财富。财富不是物创造的。

2，“或直接回答为什么资本家无赏占有工人创造的价值就不是天经地议？”————这是资本主义生产方式的内在规律，不以人的意志为转移，从这个意义上讲，它是天经地议的！

楼上在大规模转移话题。

1；价值是劳动力创造的，财富是任何物共同创造的，这是马克思的愿意，不能否定。

2；“或直接回答为什么资本家无赏占有工人创造的价值就不是天经地议？”本来就是问资本主义生产方式下这个内在规律不合理？如果以“这是资本主义生产方式的内在规律，不以人的意志为转移，从这个意义上讲，它是天经地议的！”来回答，那么马克思对资本主义的批判就是无理的。如果阁下要认为马克思的批判是有理的，那么阁下就必须先建立一个情和理，并以此证明资本主义这个分配方式是无理的，不是天经地义的。那么马克思建立的这个情和理是什么？

ccggqq说“谁创造就归谁”马克思的逻辑起点，其实这是马克思的结论。仅此而已。

马克思的逻辑起点是什么？唯物主义哲学。生产力的发展，导致资本主义制度的灭亡，然后社会主义的兴起和按劳分配。

然而严格来说，按劳分配并不等同于“谁创造就归谁”。呵呵。

我们知道，分配制度只不过是所有制的反面，也就是说有什么样的所有制，就有什么样的分配制度。社会主义的所有制是生产资料公有制和劳动力的个人所有制，对应的就是按劳分配。马克思预想的共产主义的所有制，其实是生产资料公有制和劳动力的公有制，对应的当然也就是按需分配了。

这个按劳分配究竟是怎么样个分配法，其实也能想出来个大概：即生产资料公有制分配额+劳动力个人所有制分配额。

如果大家对上面惊世俗核的公式没有异议的话，那么还可以再深入考察每个组成部分的特点。

更详细的，请连接我的网站http://marxch.heima.com

也可以在百度里搜索“按劳分配简论 marxch”，我也跟别人讨论过这一问题，有贴可以搜索到。